決算特別委員会　第３日目　１０月４日（午前１０時００分再開）

介護保険について　ぬかが和子委員

○浜崎委員長　おはようございます。開会前に申し上げます。本日、特別区臨時委員会の勧告式が予定されておりまして、鈴木区長は特別区長会役員として出席をする必要がありますので、午前中委員会を欠席することとなりましたので、ご了承をお願いします。それでは、これより決算特別委員会を開会いたします。第８９号議案の歳出第４款産業経済費、歳出第６款土木費から歳出第１０款予備費及び第９０号議案、第９１号議案、第９２号議案、第９３号議案の歳入歳出全部について、質疑を行います。最初に、共産党から 質疑があります。ぬかが委員。 居宅支援住宅改修事業の改善を　 ○ぬかが委員　おはようございます。きょうから款が変わりまして、私の方からは介護保険についてお伺いしたいと思います。まず初めに、介護保険の居宅支援住宅改修についてお伺いします。手すりの設置や段差の解消などの住宅改修の問題は、私、去年の決算委員会でも質問をしまして、認定をされた人でも、例えばヘルパーさんは要らないけれども住宅改修はやってほしいという高齢者に対して、ケアマネさんが、業者と同行訪問して理由書を書いて提出しなければならないのに報酬が全く出ないと。ケアマネさんの善意に頼っている現状と矛盾を指摘しました。これについては、この１年の間で改善をされまして、本当にうれしく思っております。しかし、それでもケアマネさんは月に５０ケースを持たなければならないと、厚生労働省の方でいっておりまして、大変忙しい状況で住宅改修まで十分に手が回らないのも現状だと聞きました。この理由書の記載については、これまでケアマネさんや理学療法士などが認められていたのですけれども、厚生労働省の方で福祉住環境コーディネ―ター２級の資格者を加える通達を出したと聞きました。実際には、この住宅改修理由書の記載の資格者については、各自治体が独自に追加できる規定になっています。足立区では、高齢者市場協議会の生活基盤部会で、この福祉住環境コーディネーターの養成講習や勉強会を熱心にやってきたと聞きました。この民間の熱意を生かして、ケアマネだけでなく、足立区でもこういった方々を理由書記載の資格者に加えるべきだと思いますが、どうでしょうか。 ○介護保険課長　住宅改修の意見書でございますが、基本的には介護支援専門員が作成しております。しかしながら、本年の１０月より、住環境コーディネーターもその作成の任に当たるようなことになってございます。 ○ぬかが委員　それともう一つ、旧建設省、現在の国土交通省の外郭団体の財団法人住宅リフォーム紛争処理センターというところで、準公的な資格として増改築相談員というのを認定する制度があるのですね。既にこちらは１５年の歴史を持っていると聞きました。これも福祉住環境コーディネ―ターに準ずる者として、大阪市とか岡山市では、既に理由書記載の有資格者として加えられています。こういった方々も定期的に講習を受けて資格を持ち続けている方々でございますし、足立区でも有資格者として加えていく考えはありませんか。 ○介護保険課長　いまの件でございますが、ケアマネジャーと福祉住環境コーディネーターは試験に合格した方々がなっております。いま委員がご質問の件につきましては、多分講習を受けた方がなっておるかと思います。したがいまして、住宅改修につきましては、他のサービス事業者と異なりまして事業所の指定という制度をとっておりませんで、簡単に言いますと、だれでもできることになっております。そして、質の向上がいま課題となっておりますので、多方面から検討させていただきたいと思います。 ○ぬかが委員　足立区の中のさまざまな方々の活力を活用して介護保険の住宅改修を進めると、それが利用者の選択肢も広げていくことになると思いますので、ぜひ実現に向けて取り組んでいただきたいと思います。次に、平成１２年度は介護保険制度の発足年です。この当初予算と決算の関係で質問をします。当初予算では介護サービス費、介護給付費は１７５億３，１５４万円、これは実態調査に基づいて、利用希望率も掛け合わせて出した介護保険事業計画に基づいた必要なサービスの総量を出して、それを予算化したものです。決算では１２１億９，４４０万円、当初から見ると約５３億円の不用額が出ていると思いますが、これはいいのでしょうか。 ○介護保険課長　委員ご指摘のとおりでございます。 不要額があるなら介護保険の減免制度はできる　 ○ぬかが委員　これは、当初予想したよりも、いろいろな理由でサービスが約３０％少なかったという事実を示しているわけです。この不用額の内訳について見ますと、国庫負担金の当初の予算と実際の利用の差額はすべて国庫へ返却をしていると。それから、東京都の１２．５％の公費負担分、当負担金の計画上の金額は２２億円ぐらいだと思いますが、これと実際のサービス利用料１５億円との差額の約７億円弱も、全部東京都の方に返還をしているわけです。区の１２．５％の負担分も都と同額なわけですけれども、一般会計からの繰り出し部分の差額約７億円が、区の一般財源に返還をしているわけです。２号保険料からの充当分の差額も全部返還をしたと。これでいきますと、６５歳以上の区民の１号保険料は当初９億６，３６０万円ですけれども、これに対して７割のサービス利用ということで考えますと、本来６億７，０００万円でよかったわけです。この実際の利用との差額約２億６，０００万円分は、当然高齢者に返すのかと思ったら、介護保険の基金に積み立ててしまったと。どうして高齢者に還元しなかったのですか。 ○介護保険課長　介護保険の保険料でございますが、最初の年は、区民の方がご負担いただきましたのは４分の１でございます。そして保険料の件につきましては、余剰が出た場合には準備基金に積み立てて、３年ごとに計算をすることになってございます。したがいまして、その中で１年目で余剰が出たからといいまして、それを還元するというのは適当でないということでございます。 ○ぬかが委員　当初から４分の１の負担であったと言っていますけれども、実際のサービス利用との関係でいうと、国の特別対策で４分の１の負担でよかったものが、実際に足立区では４分の１以上負担を取っているとなってしまうわけですよ。もう一度お伺いします。保険料をいただいた、余った、ほかのお金は返したのに、高齢者にだけは返さない、おかしいと思いませんか。 ○介護保険課長　保険料につきましては、先ほど述べました答弁と同じように、３年べースで計算をするということになってございますので、返すという考えはございません。 ○ぬかが委員　３年べースで計算をすると。また委員会などでは将来の介護保険の安定のためにという表現を、結果的にそういうことだと思うのですけれども、高齢者の分だけは積み立てているわけですよ。これだけサービスが必要ですよということで決めた分、それが余ってしまった。例えば区の介護保険のお金は一般財源の方に戻して別の方に使うわけです。これはおかしいのではないかと言っているのです。将来の介護保険の安定のために、また３年ごとというのなら、介護保険の公費負担分として確保していた区からの繰入金を、一般財源に戻してしまったことのほうが矛盾しているのではないですか。そういうことで、私たちは高齢者の方に還元するべきだと思っているのです。もう一つお伺いしますが、１号保険料分を含む区の剰余金、これはいま幾らになっているでしょうか。 ○介護保険課長　１１億円余でございます。 ○ぬかが委員　１１億円、利用が少ない中で余っているということですよね。これに先ほど言った、区が本来介護保険のためにとっておいた予算枠、これが当初予算の事業計画で区民と区が約束をした金額だったわけですよ。この不用額７億円を合わせると１８億円あるのです。我が党の今年度補正予算の修正では、わずか３億円あれば７万人もの高齢者の保険料負担を軽減できるということも提案をし、また、通年であっても６億円ちょっとあればできると。これを使えば、仮に一般財源を投入しなくても、１号保険料にはね返らなくても、やる気になれば負担軽減ができるということが、この決算の中で見事にあらわれているのではないかと思います。次に、この間、私たちが本会議などで保険料の負担軽減をやるべきだということでいろいろ質問をしますと、部長の方は、厚生労働省の三原則があるから保険料の減免はすべきではない、利用料も独自の負担軽減はしないと、繰り返し答弁をしているわけです。委員会の中では、これはさきの第２回定例会の中ですけれども、陳情の審議の中で、中野助役も減免しているほかの自治体の方が問題だと答弁をしたわけです。こんな答弁を繰り返しているうちに、既に何の独自負担軽減策もやろうとしない区というのは、わずか５区になってしまったわけです。この認識はいまでも変わっていませんか。 ○介護保険課長　いま委員から１８億円というご指摘がございましたが、剰余金は１１億円プラス２億円で約１３億円でございます。７億円の方は、出ました額につきましては国庫とかいろいろなところにお返ししますので、剰余金につきましては１３億円ということでございます。 ○ぬかが委員　いまの答弁は私の質問を聞いていないというか、７億円というのは区に返した分だと言っているのです。都とか国庫の方は、それはそれで返すことになっているのはわかっているのですよ。いまのお答えでいくと、逆に余剰金が、区の財源としてあった分が合わせて２０億円もあるということがわかったということですけれども、私が質問していたのは、本会議等で先ほど言ったような答弁をしたと、これに対して、この認識はいまも変わっていないのですかということを聞いているのですけれども。 ○区民部長　２３区で保険料等の利用料も含めて減免していない区は、たしか６区ぐらいかなと認識しております。それから、先ほどお話にありました共産党さんのご提案の条例案による試算ですけれども、私どもがやったところでは、今年度が４億円、平年度が８億円と計算しております。数字がちょっと私どもと違いますので、念のために申し添えたいと思います。 ○ぬかが委員　質問に答えていないのですよ。いいですか、５区、６区という関係では、現在やっていないのはたしか６区ですね。あわせて板橋区がやる方向で答弁しているのですよ。計画が出されつつあるということで、５区ということです。それから、４億円、８億円だったとしても、いずれにしてもさっきの剰余金で使えることに変わりはないのです。もう１回、きちんと答えてください。先ほどの本会議での答弁、例えば委員会で減免しているほかの自治体の方が問題だ、こういった認識は変わっていないのかどうか聞いているのです。 最後の１区になっても介護保険の減免はしないー助役　 ○中野助役　介護保険が保険制度であるということは十分ご理解をされていると思いますけれども、特に国民健康保険が破綻状態になって、そして老人保健をつくり、加えて介護保険をつくったと、そのほとんどが一般財源を投入してやってきたという形です。これは二度とこういう轍を踏まないために、介護保険は介護保険という制度をきちっと守るということが重要でありまして、国が言っていることが一番正しいと思っております。ですから、いま５区が残っているそうでございますけれども、一種の社会制度をきちっとこれから確立するためには、最後の区になっても、最後まで頑張ることを踏まえて、その対応をやっているわけです。境界層対応もやっておりますし、３年たったら全体を見て制度も変えようといっているわけですから、そういうところをきちんと見ないで、ただやたらに一般財源をつぎ込め、つぎ込め、保険料が余ったから、将来の安定などどうでもいいからどんどん使えと。そういうことはいけないということは、その当たりをきちっと決めていかなければいけないということで、行政としてはそう思っておりますので、あとは議会の方でどうお考えになるかは、それはそちらのご判断にお任せいたします。 ○ぬかが委員　いま驚きましたよ。最後の１区になっても、保険料、利用料など独自の負担軽減はやらないと、これが鈴木区長のもとでの足立区の区政の姿勢なわけですね。しかもこちらは、一般財源はつぎ込まなくてもできるということも含めて、具体的に言っているわけです。もう一つお伺いしますが、この厚生労働省の三原則、これは散々自民党さんの討論の中でも出てきましたけれども、全額免除、収入のみに着目した一律減免、一般財源による保険料減免分の補てんについては適切ではないと。この三原則は、政府自身が特別対策をやる中で実際に破ってしまったわけですよ。所得のみに注目して、一律の減免を特別な財源を投入してやっているということを、総務委員会の中で我が党の委員が指摘をしました。すると部長は、あれは政治判断だったという旨の答弁でした。政治判断であれば、厚生労働省自身も減免をやっているのですよ。足立区だけ三原則に縛られる、減免を拒否する、こういう理由には厚生労働省の三原則は使えないのではないですか。 ○区民部長　介護保険の保険料は、全国で三千二、三百あろうかと思いますけれども、ほとんどの、３，０００前後の自治体は保険者が厚生労働省の三原則で運営しているところでございます。 ○ぬかが委員　三原則で運用している、していないが問題ではなくて、拒否をする理由としては使えないのではないですかということを、私の方は聞いているのですけれども、どうですか。 ○区民部長　政治的判断が矛盾しているということであれば、減額したこと、そのことに問題があるという認識でございます。 ○ぬかが委員　驚きましたね。国がやっていることにも問題があるというのが、足立区の態度だと。国がやっている負担軽減策、減免ですら、国の言いなりになったり、いろいろしているところが問題になっているといっているわけです。いまの高齢者の実態、介護保険とリンクするからと、高齢者の福祉手当も削られる、シルバーパスも有料化で、人によっては無料だったのが１万円にことしはなったと。老人医療も負担がふえて治療の中断も生まれている。マル福に加えて、今度はマル老の、７０歳からの老人医療費制度までなくなる方向が出されている。加えて保険料の全額徴収で、いままでの倍の負担増だと、これ以上どこを切り詰めたらいいか、ヘルパーさんとかサ―ビスをあきらめて減らすしかないという、悲鳴のような声が寄せられているわけです。いまこそ、政治判断としてでも減免はすべきだと思います。介護保険の制度の枠の中、厚生労働省の三原則の問題としてお伺いしたいと思います。厚生労働省の三原則の枠を、ほとんどの自治体は守っているのだと、先ほどお答えがありました。その厚生労働省の三原則の枠の中で、よく区の言う、介護保険三原則の制度の趣旨を損なわない範囲での保険料の減免策を行う自治体も、いまふえてきているのが現状なわけです。先日、９月２３日付の朝日新聞で、減免の自治体拡大、東京２３区では１０区にということで、保険料全額徴収を機に、こういう負担軽減が広がっているというのが一面で大きく報道されたわけですけれども、厚生労働省の三原則の枠内で減免策をやっている自治体がかなりふえている中で、経常収支比率が足立区よりも高い、いわゆる区にいわせると財政が硬直化した区でもやっているという例を幾つか紹介していきたいと思います。まず、世田谷区です。税収は多くても経常収支比率は足立区より高いのですよ。その中で１人１年間の生活費が、１人世帯で９６万円以下で、世帯構成員が１人増すごとに４８万円を加えた額であること。家賃を払っている場合は加算をする。それから、課税者の扶養控除の対象になっていないこと。預貯金は１００万円以下で、世帯構成員が１人増すごとに５０万円を加えた額以下であること。つまり預貯金は多少はあってもいいよということも含めて条件を満たしている場合に、この保険料を減額するとなっているそうです。それから、お隣の北区では、土地、家屋等の資産を所有していないことという条件ですが、居住用の住宅は認める。それから、家屋等ということの等というのは預貯金のことで、これは３００万円以下の預貯金は認めましょう。それから、税法上の被扶養者となっていないこと。世帯の収入が生活保護の最低生活水準以下であること。などの条件で減額をするということです。それから、新宿区ですが、ここは処分可能な資産を持っていない場合で、住民税課税者の扶養を受けていない人のうち、年収が７０万円以下の人は３分の１に保険料を減額する。年収が１４０万円以下の人は３分の２に保険料を減額する。この場合の処分可能な資産というのは何をいうのか担当者に聞いてみたのですよ。そうしたら、３００万円以下の貯金、単身者では２００万円以下の貯金は資産のうちに入れないと。担当者の話では、この貯金についての基準というのは、マル優の非課税範囲ということ、それから、自分の葬式代や緊急の医療費ぐらいは持っていてもいいのではということで、こういう基準にしたと言っていました。それ以外の区でも、預貯金が３００万円以下は認めるという厚生労働省の三原則を守った形で減免をやるという自治体が、いまふえているわけです。これらはすべて、区や与党の方々がよく言います助け合いの精神、みんなで保険料を払って、みんなで支え会う、免除はしない、いわゆる所得だけに注目をするのではなくて、ストック処分可能な資産にも着目をして対応しているという減免策なのですよ。こういうものを区としてやる考えはありませんか。 ○介護保険課長　介護保険料の減免でございますが、介護保険制度におきましては、すべての被保険者が公平に保険料を負担することが制度の健全かつ円滑な運営のために不可欠と認識しております。また、低所得者への配慮としましては、所得に応じました５段階方式、高介護サービス費等が配慮されております。国民の共同連帯を理念とした介護制度におきましては、保険料の減免等につきましてゼロという形にしますと、高齢者が保険料を全く支払わないということは、助け合いの精神を否定するということでございますので、行う考えはございません。 ○ぬかが委員　いま提案したものは、ゼロにするのはないのです。減額なのです。どうですか。 ○介護保険課長　減額にしますと、その保険料をだれが負担するかという問題が生じます。その部分は上の方の方が負担するという形になる、もしくは次期の保険料の値上がりにつながるということでございますので、慎重であらねばならないと考えております。 ○ぬかが委員　余ったお金があるわけでしょう。それから、先ほど低所得者の配慮を５段階でしていると、これも繰り返しいろいろなところで答弁されるのですよ。５段階の段階づけが低所得者に本当に配慮されたものなのか、もともとの設定そのものが高いのですよ。何しろ基準額という人は、本人は非課税ですよ。それで、本人は非課税でも、１人でも住民税を払っている人がその中にいれば、その人は基準額。そういう中でちょっとでも住民税を払っているという状態でしたから、その方は高額所得者として１．２５倍にしていくのですよ。非課税の人を基準額にするという、この設定自体が全然低所得者に配慮していないではないですか。それと、いろいろほかの区でやっている厚生労働省の枠の中での負担軽減策を勉強していきましたら、実は足立区で境界層該当をやっていらっしゃいますよね。これは介護保険の厳密な制度としてやっているわけですけれども、それと似ているなということも若干思ったのです。ただ、境界層該当とは決定的に違う部分というのも、実際にはあるわけです。例えば、境界層の場合には限界がありまして、生活保護の申請をして、生活保護の要否判定をして、そして却下をされて、その上でないと境界層の該当として認められないと。手続も非常に煩雑だということなわけです。そういう中でも確かに足立区では、福祉事務所の方々を先頭に、一生懸命境界層の該当の問題についても取り組んでいることも承知はしているのです。その上でお伺いしたいのですけれども、考え方としては、先ほどの他区がやっている厚生労働省の三原則の枠の中での負担軽減策と、足立区の境界層該当というのは非常に似ている部分もあるわけです。そういう点で、境界層該当の制度を改善するような形で、ほかの区でやっているような負担軽減策をできないかなと思うのですけれども、これができれば実態に見合って払える保険料をみんなが納めて、真に支え合う制度としてより充実していくと思うのですが、どうでしょうか。 ○介護保険課長　介護保険におきます制度につきましては、国と都の方の補助金等がつきまして、一定限度の枠内ではありますけれども、足立区独自の減免策については行わないというのが基本でございます。 ○ぬかが委員　まず、足立区はやらないが先にありきなのですね。それが鈴木区長の政治姿勢なのですね。先ほど紹介した北区などは、足立区と地続きなのですよ。衆議院では同じ１２区という枠の中で、一緒のような感覚があるわけです。北区ではやっているのに足立区ではやっていない、先日のこの委員会の議論の中で、他区でやっているのに何で足立区ではできないのかと言われたではないですか。この問題ではどう思いますか。もう一度お答えください。 ○介護保険課長　保険料の考え方ですけれども、保険料につきましては応能負担と応益負担がございまして、基本的には応益負担を原則として、それに応能負担を加えているということで、多くの方に負担をしていただく、だれもに負担をしていただくのが原則でございます。 ○ぬかが委員　答弁なっていないですよ。みんなが負担するということを崩さないで負担軽減ができるのではないのと言っているのですよ。本当に足立区の高齢者はかわいそうだと思います。区長に対しては、介護保険の保険料や利用料の負担軽減を求める区民の声、署名などが３万人以上の分が届けられたとも聞きました。この多くの区民の願いにも背を向けると。ほかの自治体がやってもやらないと。１号保険料の値上げをしなくても負担軽減はできるということを、財源を示してもやらないと。しかも厚生労働省の三原則、介護保険制度の枠の中でより有効に負担軽減ができるということを提案しても、それもやらない。さらに、お年寄りの保険料は区の方に基金にためて返さないと。区の余ったお金は一般財源に回して、ほかの施策に使ってしまうと。こんな冷たい区の姿勢を続けていったら、これは鈴木区政と与党の致命的な弱点になるということを指摘をしまして、あと２分ですけれども、一言ほかの質問をさせていただきます。利用料についてですけれども、これは東京都が３月の定例会の中で、介護保険について解決すべき幾つかの問題が生じているということを認めて、それで社会福祉法人に、より利用者負担の減免措置の活用に向けた区市町村の努力に対して、今後も支援策をこれから検討していきたいと述べて、利用料減免を見出すことを明らかにしました。ところが半年間、何も実施も見通しも明確にされていなかった。しかし今定例会の中で東京都の方は、前川福祉局長が９月２６日に、実施主体である区市町村が工夫を凝らして国の特別対策を積極的に活用していくことは望ましいと考えており、現在都道負担として初めての支援策を、平成１４年１月から実施する方針で準備を進めておりますと答弁をしているのですね。一つだけ最後に聞きます。都で幾ら支援を講じても実際に区がやらなければだめなのですよ。これをやるかどうかだけ答えてください。