決算特別委員会　第６日目（最終日）　１０月１１日（午前１０時００分再開）

学童保育の待機児の問題　ぬかが和子委員

○浜崎委員長　おはようございます。これより決算特別委員会を開会いたします。５議案に対する総括質疑を行います。最初に、共産党から総括質疑があります。ぬかが委員。 ○ぬかが委員　いよいよ、きょうが最後ですけれども、よろしくお願いします。まず初めに、学童保育の待機児の問題でお伺いします。学童保育の待機者はますますふえておりまして、不承認者、いわゆる却下された方が、平成１１年は１９５人だったのが、１３年には３５６人にふえている。確かに、いまの世の中は、物騒になりまして大変な事件が起きている中、区内でも子ども安全を脅かすような状況がたくさんあるわけです。例えば、栗原地域ですけれども、文書でも親の方に報告がありましたが、帰宅途中で４０代の男の人に家に帰るところまでつけられた。最後は、この人が捕まりましたという報告だったのですけれども、こういう状況が足立区の中でもある中で、本当に子どもの安全を脅かす状況なわけです。だからこそ、本当に安心して放課後を送ってほしいということで、いま、放課後の保育に欠ける児童の健全育成を目的とする学童保育はますます重要で、申請者が慢性的に上回っている状況の中、必要なところに増設を図っていくべきだと思うのです。そこで、お伺いしますが、今年度の予算で来年度の開設に向けて整備をしていると思いますが、どの地域に何カ所、何人分の整備をしようとしているのか。また、そこまでは、いままで政府の方の少子化対策特例交付金で整備してきたわけです。来年度以降についても、増設をして、こういった願いにこたえる必要がある。特に、人口急増が予想される地域や慢性的に待機児がたくさんいる地域など、来年度以降も計画的にやっていく必要があると思いますが、どのように計画されているのでしょうか。 学童保育の待機児解消を抜本的に　 ○住区推進課長　今年度の学童保育の設置の取り組みですが、まず、千住の常東地域でございます。学校統廃合に伴いまして、来年度は柳原小学校にある学童保育室がなりますので、かわりに千寿第四小学校と関屋幼稚園跡地、千寿第八小学校に２室をつくる予定でございます。それから、綾瀬のこども家庭支援センター内にある学童は、現在、大変狭いところでやっておりますので、通常とかなり違う２０名定数でやっておりますが、これをいま綾瀬保育園の仮園舎に使っているプレハブに移転いたしまして２０名増の４０名にしていく予定でございます。さらに、現在進めている地域として、島根・平野地域、梅島駅周辺で２室ほど開設していきたい。新規に開設する学童保育室の数は１６０名分、ただし、柳原でマイナス４０名の部分がある状況でございます。それから、来年度以降の取り組みの考え方でございますけれども、これから平成１４年１月の申請によって判断しなければいけない部分もあろうかと思いますが、現時点においては、足立区の東側から整備を進めてきまして、いま、真ん中の竹の塚や梅島の東武線沿線の方に展開してきたわけでございます。今後は、舎人新線の開発等もありまして、西部地域の方がふえていく予想がありますので、来年度以降は例えば西新井地域や舎人エリア地域の部分について検討していかなければいけないのかなと思っております。 ○ぬかが委員　子どもの命、安全は待ったなしですので、少子化対策特例交付金がなくなる来年度以降も、ぜひ積極的に頑張ってやっていただきたいと思います。あわせて、住区推進課の方でやっている企画で、子どもの心をはぐくむ子育て講座という本当にいい事業を連続的にやって、今年度は第１回が９月で、それから７回に分けてやるのですけれども、参加者も六、七十名で、ある程度はたくさん来ていらっしゃると聞いたのです。これについても、知っていれば参加したいという人がもっとたくさんいらっしゃると思うのです。そういう点で、機会を広く公平に提供できるように、さらにＰＲをしていただきたいと要望しておきます。次に、介護保険の利用料の関係ですけれども、きょうの新聞に、介護保険料の助成対象独自拡大、東京都が初めて低所得者向けの利用料の減免制度に乗り出します、１月から実施をしますと、昨日発表しましたということが報道されておりました。中身を見ますと、国が特別対策としてやる社会福祉法人への減免措置を都が拡充をしていこう、実際に訪問介護からデイケア、デイサービス、訪問看護、リハビリ、入浴介護、いわゆる在宅分野をかなり網羅して、国のものと違いまして、社会福祉法人だけでなくて、民間の法人もすべて対象にする内容だと書いてあります。これは読売新聞です。毎日新聞でも報道されているのですけれども、利用料の２分の１の軽減をするもので、制度を実施する区市町村に援助をすると書いてあるのです。つまり、東京都がやっても、区の方で取り組みましょうということにならなければ、減免制度が適用されないわけです。この辺については、ぜひ実現をしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ○介護保険課長　昨日、東京都の方から、ファクスの方でせいけい利用者の負担軽減策に対する都制度の実施についてという通知がまいりました。財源と対象人員等につきまして、検討いたしまして決定したいと考えております。 ○ぬかが委員　つまり、やる方向で検討するということですか。 ○区民部長　先ほど答弁申し上げましたように、昨日の夜の１９時０５分にファクスが入りまして、そのファクスの内容では詳細が見えないところが多々あります。したがいまして、後日、まだ日程が定まっていないわけですが、区市町村の説明会があるということですので、その説明会の内容を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。 ○ぬかが委員　これは本当に切実な問題ですし、まさに区が言う政府の制度の枠内の施策でございますので、ぜひ実施していただきたいと思います。続きまして、２・２・２住宅プランについてお伺いしたいと思います。その前に、住宅施策全般についてお伺いしたいのですが、住宅マスタープランにもありますように、区の住宅政策は、高齢者、障害者、低所得者、マンション対策など、さまざまな分野において取り組んでいくというスタンスだと思うのですが、どうでしょうか。 ○住宅課長　そのとおりでございます。 ○ぬかが委員　そういう中で、中堅ファミリー層の住宅政策としての２・２・２住宅プランが、議会の中に提案されてきた一分野だと思うのですが、区長が公約に掲げて当選以来、この２年間、委員会の中で審議をされ、私たちとしても中堅ファミリー層の住宅政策となり得るのかを見きわめたいという思いで臨んできました。定期借地権についても随分勉強をさせていただきまして、定期借地権が活用されることについては、使いようによっては、比較的広い住宅を、比較的安いお金で、負担が少なく、希望に応じて詳細な設計部分まで変更できるなどの利点も生かして活用する方法もあるなと思いました。一つの考え方としては、そういうことであるのだなと思いました。ただ、定着させるためには、長年の持ち家志向、資産として住宅を活用する考え方から脱却をする住民の意識が変わらないと大変なのではないかなと思うのですが、どうでしょうか。 ○住宅推進室長　いまの委員のご指摘にありましたように、定期借地権制度そのものは、借地の供給促進という眼目を持ってございますが、利用される方にはある意味での資産価値から利用価値への価値観の転換が不可欠であると考えてございます。 ○ぬかが委員　そういう点で、区がやろうとしてきたソフト面の定借バンクや定借セミナーでそういう考え方がありますよということを宣伝しながら、仮に民間の地主さんなどが定借ならより安心して貸せるとなって、それを活用して住宅をつくる側、買う側がうまくドッキングできれば、それこそ土地代を顕在化しないで、自由な発想で民間の住宅供給ができるという住宅の一つのあり方だと思うのです。区がやろうとしている定借バンクや定借セミナーのソフト面は、民間がやることを支援していこう、区がドッキングさせる、結びつけさせようという施策だったわけですが、民間ができるところは大いに民間でやってもらう。必要な面で、区が手助けをすることになると思うのです。ところで、お伺いしたいのですが、民間の地主の方々からは、定借バンク、定借セミナーをやってきまして、定期借地権でやりたいという手はどのぐらい挙がっているのでしょうか。 ○総務部参事（まちづくり公社）　私どもまちづくり公社で、２・２・２住宅プランのソフトの支援ということで講座等を開設しました。また、定借バンクの設置もいたしました。その際に、まず、ＪＡの方に土地所有者がたくさんいるということで依頼に行きましたが、所有者として、５０年先ということは孫の代まで影響するということと、いまの社会状況が非常に不安定になっていますので、相当不安があるよというお話がございました。 ２・２・２住宅プランー景気対策としては破綻　 ○ぬかが委員　要は、手が挙がらなかったのですね。じっくりと意識形成をしていくことが必要なわけです。区民の意識を無視して、区の政策でこうしたいからと急いでも無理が生じてくる。区長が公約した２・２・２住宅プランの場合には、いろいろと条件をつけていったために制約が大変大きくなってしまいました。この公約が、例えば、定借権を活用して良好な住宅環境を形成しますとか、中堅ファミリー層の定住策の一つですよという公約だったら、恐らくある程度は無理なく実現できたのだろうと思うのです。ところが、区長が出した公約はこうなのです。まず、公報では、生活者、中小企業にも優しいまちづくり、景気回復につながる２，０００万円台、二世帯用、２，０００戸の住宅プラン、法定１号では、区内景気を回復させるために、産業振興策として景気回復の起爆剤になるのだ。そして、２，０００万円台で、二世帯が住める、広さ１００平米の住宅を２，０００戸つくりますということで、平成１９年までに２，０００戸つくる。これだけで、４００億円の事業、２，０００億円の波及効果だと言っているのです。法定２号の方では、区有地に、２，０００万円台で、二世帯が住める、広さ１００平米の住宅を１９年までにつくります、これで景気を回復しますと、いろいろな制約、何重にも縛りをかけるような公約を行ったわけです。そのために、実現性や区民のニーズという点で、いろいろな問題が出てきたのではないかと思うのです。いまの区長さんは、前区長と比べますと、いろいろな比較をして行政のプロだと宣伝をしてきたわけですから、責任を持って出した公約なわけです。当然、言葉を選んで公約をつくったのだろうと思うので、これを一つ一つ検証をしてみたいと思います。まず、２，０００万円台について、最初の住宅対策特別委員会では、与党の自民党の議員さんからも２，０００万円の住宅という発言があったのです。２，０００万円という認識だったのです。審議の中で、２，９９９万円まで、つまり３，０００万円に１円でも欠ければいいのだということが明らかになりました。その後、この中に、消費税、権利金は含めるけれども、敷金、５０年後に解体をする解体準備金など、定借にかかわる諸費用は別だということも明らかになりました。いま、実際に、西綾瀬の内覧会が始まっているわけですけれども、ここでは、６０戸中、２，９００万円以上がほとんどなわけです。広告でも、２，０００万円台ではなくて、２，９００万円台の住宅という広告がされていました。２，９９０万円が五、六戸ということなのです。確認したいのですけれども、敷金なる諸費用をあわせると、大体が３，０００万円以上になるのではないかなと思うのですが、どうでしょうか。 ○住宅推進室長　２，０００万円台については、建物価格、土地の権利金、さらに消費税ということで、通常の不動産の売買におけます売買価格で考えてございます。 ○ぬかが委員　つまり、それ以外のお金をあわせますと３，０００万円以上になるのです。それで、事業者にとって、２，０００万円台という上限についてはどうなのかということなのです。モデル事業の西綾瀬は、２，０００万円台に抑えるために、階数が高いところや条件がいいところは、通常だと値段を高くするわけですけれども、わざわざ面積を狭くするなど調整せざるを得なかったと思うのですが、どうでしょうか。 ○住宅推進室長　各住戸の値づけにつきましては、当然、事業者の方で工夫をすると考えてございます。 ○ぬかが委員　実際に、全部を見せていただいたのですけれども、先ほどの消費税などを含めて２，０００万円台の枠の中でおさまるようにということで、条件のいいところは逆に狭くしていったという調整をしているわけです。これについて、予算特別委員会では、自民党の委員にこういう意見もあるのです。２・２・２住宅プランについては、２，０００万円台にこだわることなく、より広い面積で計画をしていただければいいなという古性委員の話です。それで、購入希望者をより広範囲に募ることになると思います、区長の言う２，０００万円についてこだわることなくやりなさいよということが自民党からも出ている。つまり、２，０００万円という公約が、いかに制約条件になったかということなのです。もう一つ、２，０００万円台が安いのかどうかということですけれども、先ほども申し上げたように、実際にほとんどが３，０００万円を超すわけです。西綾瀬で見ても、基本プランが２，９００万円台、さらにフローリングなどにするにもオプションで１００万円台の上乗せをしなければいけないのです。基本プランプラス毎月のローン、返済金以外にも、地代、解体積立金なども支払っていくわけです。６０年後には更地にして返す。例えば、自己資金が５００万円ぐらいの人ですと、３５年ローンを組んで、負担は幾らぐらいになると考えておられますか。 ○住宅推進室長　現在の住宅金融公庫の金利が約２．５から２．６ぐらいであったかと思います。１，０００万円当たりが大体３万七、八千円、委員の条件でございます２，５００万円を借り入れる前提ですと、約１０万円前後ぐらいになるのかなと考えております。 ○ぬかが委員　多分、返済金は１０万円ちょっとなのです。でも、毎月の負担があるのです。解体準備金、地代も払わなければいけないのです。実際に、見に行ってきた方の日商岩井さんで出してくださった計算ですが、これでいきますと、３５年ローンを組んで、毎月の負担額は諸費用をあわせて１４万７，６７４円の負担だということがわかっているのです。また、借地権のために、公庫以外の通常の融資がなかなか難しいということが委員会の議論の中にありまして、ことし６月の委員会の中で、特別に貸してもらう話になったけれども、返済期間が１５年と短くなってしまう、そのために公庫以外の融資だけで毎月の返済額が１４万円ぐらいになるという議論があったのです。それでも、地価が高い地域だったら、まだ定借の利点もあると思うのです。でも、足立の現状は、先週の広告チラシを全部とってみたのですけれども、１００平米とはいきませんけれども、８０平米ぐらいだったら２，０００万円台で取得できるのです。一方は、定借権で返していく。そうすると、決して安いとは言えないことが明らかになったと思うのです。もう一つ、広さ１００平米の二世帯住宅の公約については、昨日も、人情味あふれる足立区をつくる政策として、二世帯住宅が必要だ、足立区にはその政策があるということで２・２・２住宅プランが紹介されていました。そこで、お伺いしたいのですけれども、区が行う２・２・２住宅プランの２というのは二世帯住宅ではないのではないでしょうか。 ○住宅推進室長　販売の広告関係等、住宅金融公庫が定める二世帯住宅という形ではございませんで、二世帯居住も可能な、親との同居も可能な、ゆとりあるスペースを持つ住宅と考えております。 ○ぬかが委員　そうなのです。二世帯が住める住宅であって、二世帯住宅ではないのです。それで、この間、二世帯という表現が委員会の中でどんどんと変わってきたのです。まず、三世代という表現、多世代という表現に変わってきたのです。三世代とはどういうことかと確認しましたら、親子４人家族で、将来、子どもが結婚をして、子どもを産むかもしれないといった程度でも適用される。つまり、二世帯住宅ではないわけです。三世代という点でいきますと、実は私の家も三世代同居で６人で生活しているのですけれども、三世代だと、どこでも大体そのぐらいの人数になると思うのです。広さ１００平米で、区の言う三世代型だとしますと、区の住宅マスタープランの居住水準目標にも欠けるのではないでしょうか。 ○住宅推進室長　いま、委員が言われました誘導居住水準の関係では、西綾瀬地区におきましては利便性の重視地区であるかと思います。いまの条件の６人の場合は、九十七、八平米が誘導居住水準と定めていたかと思いますので、私どもが進めております１００平米以上の住宅で考えますと、その点からは満たしているのかと考えております。 ○ぬかが委員　例えば、三世代だけれども、４人家族なら１００以下になるのです。でも、５人、６人で住もうとすると、区が定めた住宅マスタープランにある優良な居住水準よりも狭くなってしまうのです。しかも、先ほど言われたように、公庫融資上も二世帯住宅の条件には合わないことが委員会の議論の中でも明らかになってきて、逆に１００平米に多世代を詰め込む形になるので、西綾瀬についても、多世代型ということでいきますと、融資ランクの格落ちといいますか、実際に融資を受けられる金額が減ってしまうのですか。 ○住宅推進室長　申しわけございません。ちょっと質問の内容が……。 ○ぬかが委員　つまり、西綾瀬では、ほかの生活倍増空間の融資つきで融資をしますよということでやっているわけです。二世帯型ということで分譲している部分もあるわけです。そこについては、融資の限度額が減ってしまうのではないですかということです。 ○住宅推進室長　基本的には、優良分譲公庫つきを予定しているということで、事業者並びに住宅金融公庫と協議をしてございます。その場合、取得価格については、ほとんど基本融資額でカバーできると考えてございます。 ○ぬかが委員　つまり、二世帯型と分譲の中で、地域が区切られているのです。そして、それ以外のところについては生活倍増空間が適用される。だけれども、二世帯型、多世代型となると、生活倍増空間という融資の加算が適用されないので、融資の限度額が減るという説明を実際に参加した人が受けてきているのです。まさに、区長の公約どおり、１００平米で二世帯住宅をやろうとすると、残念ながら、良好な住宅環境が保証できないのです。それから、もう一つだけお伺いしたいと思うのですが、景気回復の起爆剤についてです。西綾瀬はうまくいっているという発言もありましたが、一方、設計や販売が、いずれも大手ディベロッパ―に決定したときに、委員会の中では区内業者でないのは納得できないと、それこそ各党から強い意見が出ました。このように言っているのです。例えば、公約の骨子から考えて、地域経済の活性化、区内産業の活性化から見れば、あくまでも区内業者を主体としたもので計画を進めるべきだと言っているのです。区内の比較的大きな仕事を請け負う建設業者も、地元業者がやるのは建築だけでは下請と同じだ、これでは余り支援策にならないよと言っているのです。また、大谷田でも、共通しているのはリスクが大きい。これも、委員会の中で、結局、業者が権利金も地代も立てかえなければいけない、よっぽど資金力がある業者でないとできないということで、リスクが大きくて区内業者が手を出しにくいという声が上がっているわけです。そういう中で、公有地に２，０００戸をつくるとなっているわけです。区有地と言ったり、公有地などと言ったりということで、これも委員会の中でいろいろと議論になりました。法定ビラでも言うことが違ったわけですけれども、ことしの８月の委員会の中で中野助役がこのように言ったのです。当時の選挙をされる方々が正確に書いていないのです、つまり法定ビラを書いた人がいいかげんなのだろうという趣旨で発言をした上で、区としては公有地などとしてやるのだ。仮に、これだとしてお伺いしたいのですけれども、公有地の方は区と東京都と公社保有地を活用して１，０００戸、民有地にも１，０００戸ですが、先ほど言ったように、民間の方はまだ一つも手が挙がっていないわけです。公有地などの方は、特に区以外の部分は折衝をしているというお話でしたが、これについては現時点で計画があるのでしょうか。 ○中野助役　法定ビラには、区が保有している土地などということできちんとうたっておりますので、ご指摘は当たらないと思っております。いまの委員さんのご質問の根底は間違っています。というのは、この時代に定期借地権が出てきた背景をよく理解されていないのではないかと思うのです。もともと、戦後になって、土地を所有して住宅を建てることが非常にはやったということは、一種の投資を目指した開拓をしたわけです。戦前は、ほとんどが借地できたわけであります。そういう意味では、社会が非常に安定していたわけでありますけれども、いまの時代ですと、土地を所有して建物を建てて、住宅でいい環境をということはなかなか厳しいものですから定期借地権という法律ができたわけでありまして、それを区が示して住民の方に理解を求めようということで前向きにとっておりますから、一つ一つ細かいことを指摘して、せっかくのいい政策をつぶさないようによろしくお願いします。 ○ぬかが委員　質問には答えていないのです。答えられないのです。私が、最初に、公有地などというところで実際に見通しがあるのかと申し上げたように、定借を活用して良好な住宅をつくりますよという程度の公約だったら実現可能だったろうと思うのです。ところが、縛りをたくさんかけて、産業振興施策にもなります、景気回復の起爆剤です、いろいろな条件をつけたのは区長の方なのです。区長の公約なのです。私たちが細かい条件をつけたのではないのです。それから、指摘は間違っているなどと言いましたが、私が、区有地と言っているのではないですか、そして公有地などとも言っているが、どうなのかと聞きましたら、助役が、それはビラをつくった人がいろいろと適切ではなかったのだ、正確に書いていないのだと言ったわけでございます。もう時間もなくなってきましたが、最初に申し上げたように、定借そのものは考える余地もある。ただ、区が公有地を使ってやるということでは矛盾が大きい。そして、公有地の有効策については、ほかの区民に還元できる施策に回すべきだということを指摘しまして、質問を終わります。