予算特別委員会　第一日目　午後　大島芳江委員
区政に対する満足度が減っても関係ないとする鈴木区政
○大島委員　それでは、午後最後の時間なので眠いでしょうけれども、少し頑張ってください。
　まず最初に、足立区民の実態ということについていろいろな角度からお聞きしたいなと思うのです。いま区の方では、足立区の現状について報告しますという行政評価レポートが出されておりまして、区のお知らせなどにもその内容が載っているということなのですね。この数値だけを見たのでは、なかなかわからないということで、いま不況とかリストラといったもので区民の皆さんの暮らしが大変になっているところで、幾つかの点から少しお聞きをしたいと思うのです。
　まず、区民税の問題ですけれども、ことしの当初予算では特別徴収ということで、通常ですと会社などに勤められていて、そういうところから徴収されて足立区に納入される特別徴収の額も人数も減っているのですが、この原因というのはどのようにお考えでしょうか。

○課税課長　これは景気の低迷ということが原因だと思いますけれども、ここ数年、特別徴収納税者数は毎年のように減っております。そういう実態を踏まえて予算を計上いたしました。

○大島委員　当初予算だけを比較いたしましても、人数で２，５８４人減っているということで、こういう方たちが実際にはどういう暮らしになっていくのかなと思うのですが、まず会社などをやめてしまうわけですから、当然国民健康保険に加入をするということになってくるのかなと思うのですけれども、この国民健康保険の加入の、社会保険をやめられて加入される方というのは、どのくらいいらっしゃるのでしょうか。

○国民健康保険課長　平成１２年の確定した数字で申し上げますと、平成１２年度足立区の国保に入ってきた全世帯は４万４，０００余でございまして、そのうちの５０％強の２万２，６００世帯人が社保離脱の方だそうでございます。

○大島委員　かなりの方が国民健康保険に入ってくると。一方では滞納者の数が、ここのところでふえていると思うのですけれども、滞納者数はどの程度あるのでしょうか。

○納税課長　約３万３，０００人ぐらいです。若干増減はあります。

○国民健康保険課長　国民健康保険も同様な状況でして、毎月３万４，０００通から５，０００通の督促状を出しているような状況でございます。

○大島委員　さきの国民健康保険の関係でいいますと、社会保険を離脱をして国保に入るということになりますと、その年の保険料というのは、働いていたときの課税状況で保険料が決まっていくということで、こういう方たちというのはかなり払うのが大変になっているのではないかと思うのですけれども、滞納してしまう方たちも多いのではないかと思うのですが、いかがですか。

○国民健康保険課長　委員ご指摘のとおりでございまして、現実に国保を見ますと、前年の所得にかかってくるために、リストラ等失業で国保に入ってきた場合、前年の高額の給料にかかってくるということもありまして、かなり賦課された高額の賦課によりまして滞納に至る世帯が少なくないという状況になっております。

○大島委員　あわせて、いまの通常国保は２年間保険証を使えるのですけれども、こういう方たちに短期証ということで、滞納している場合には１年証とか６カ月、３カ月、あと資格証というのもことしから発行しているということですが、この数というのはどうですか。

○国民健康保険課長　現在、短期証につきましては、６，１００余通を出しております。ほぼ８割以上が１年証なのですけれども、支払いの額によりまして納付相談とか分割相談に応じまして、３カ月証、６カ月証に切りかえている状況です。また、資格証につきましては、国民健康保険の資格はありますということで、窓口で１０割を負担していただきまして、後日国保課の窓口で７割返すという形になっていますが、現在、昨年１０月に１５通、ことし１月の年明け４日に６通の合計２１通の資格証を出しましたが、そのうち６人の方が短期証に戻りましたので、現在資格証は１５通でございます。

○大島委員　なかなか厳しい中で資格証の方が短期証になり、短期証の方が３カ月か６カ月になるということはあるのでしょうけれども、国民健康保険の滞納者の方たちの内容を見てみますと、ここからも区民の暮らしが本当に大変だというのがわかるのですが、今度は逆に国保から生活保護などが開始されると、国保の方が廃止になりますよね。こういう方たちというのはどのくらいいらっしゃるのですか。

○国民健康保険課長　１２年度の確定した数字で申し上げますと、国保から生活保護に入った方は２，１２３人でございます。逆に生活保護廃止によりまして国保に加入してきた方は７５７人でして、約３倍の差がございます。

○大島委員　つまり生活保護を受ける方がふえて、保護を廃止になる方が少ないということになるのですけれども、では生活保護の方の変化を少しお聞きしたいのですけれども、生活保護の受給者数というのは去年と比べてどのくらいふえているのでしょうか。

○福祉部副参事（調整）　今年度につきましては前年度と比較して約４６０世帯増加をしております。

○大島委員　廃止の理由というのは、主なものはどんなものでしょうか。

○福祉部副参事（調整）　相変わらず世帯主の傷病が一番多い理由になっております。

○大島委員　世帯主というか、可働者というか、通常　働いている人たちが病気になったり何かすると、保護に陥ってしまう方が多いのではないかと思うので　すが、そういうことですか。

○福祉部副参事（調整）　委員おっしゃるとおりです。

○大島委員　つまり、ちょっとした病気とか収入が若干落ち込むということで、生活保護に転落をするようなぎりぎりの生活をしている、いわゆるボーダーライン層といわれる方たちが非常に多いのではないかと思うのです。いまの不況というのは、物を買う力が非常に少なくなっていて、それが弱まっているところから消費不況がなかなか改善されないと、こういうところで国民の懐を本当に温める政治というのが必要だなというのが、私たちが主張しているところなのですね。
　区民の暮らしを守るというのが自治体の役割だということで、そのやり方はいろいろあると思いますけれども、区長さんもその点は一致していますよね。

○区長　区民の安全安心、そして暮らしを守るということは当然の義務だと思っております。

○大島委員　区政に対する世論調査の結果が最近出ました。この中で定住意向を持つ区民の割合というのが８６．１％から７６．７％と、９．４％下がっているということや、区政に対する満足度というのも４８％から４１．８％ということで、６．２％下がっていると。区長は住んでいてよかったとか、住み続けたい足立から住んでみたい足立区を目指したいと言っていますが、この世論調査の結果についてはどのように見ておられますでしょううか。

○広報課長　今回の世論調査につきましては、調査方法だとか、また調査の中身についても若干変更させていただきました。そういった改編の中で出てきた数字ですので、前回との比較というのは、そのまま当てはまらないのかなと思っております。ちなみに、今回変わった点と申しましては、いままでは訪問面接法ということで、直接調査員が自宅に伺って聞いていたことがございます。それが今回は郵送において行っているということもあります。前回まで２，０００のサンプル数でしたが、今回は郵送に変わるということで３，０００世帯に対して送らせていただきました。そういったところで若干回答の数字が、前回とそのままの比較ということではないのかなと思っております。

○大島委員　そうすると、この不満足とか、満足度が下がったとか、定住割合が下がったというのは変化がないと、このようにおっしゃっているのかしら。

○広報課長　数字のみをとって区政に対する不満がふえただとか、定住意向が減っただとか、そういった認識ではないということでございます。

○大島委員　行政評価はほとんど数字で判断しているのですけれども、そうすると、その数字そのものがあいまいな数字で評価をしているということになるわけですよね。そういうことで行政評価をするというのは、ちょっといただけないなと思うのです。さらに、質問を変えまして、暮らしを応援するという中に、例えば国なども減税策とかいろいろとっておりまして、減税の補てん財源を区によこしてくれないものだから、減税補てん債など、本当に大変な思いをして借金をしているわけですけれども、実は障害者の方たちの控除の問題で少しお聞きしたいと思うのです。
　確定申告とか区民税申告の時期だということで、いま窓口などでも大変たくさんの方がお見えになっていると思うのですけれども、身体障害者の手帳を持っている人は問題なく障害者控除ができるといわれていますが、６５歳以上の高齢者でも障害者控除とか特別障害者控除ができるということになっていますけれども、その条件というのはどういうものか、教えていただきたいのですが。

○課税課長　障害者控除の適用につきましては、法律及び施行令に基づきまして制限的に例規されているところについて適用しているところでございます。６５歳以上の人につきましては、昭和４６年に、古い通知なのですけれども、若干の拡大をしたいという、そのころの政策がありまして、精神上の障害のある方、それから、知的障害のある方、精神障害者手帳を持っていらっしゃる方、この３分野につきましては、障害者控除が受けられる認定書があれば障害者控除を受けられるというものがございます。

○大島委員　その認定書というのはどこが出すのですか。

○中部福祉事務所長　先ほどの中で、２３区の場合は福祉事務所長ということになっております。

○大島委員　その認定書というのはどのくらい出されているのですか。

○中部福祉事務所長　１０年ほど前に数件ございまして、ここ最近では実績ございません。

○大島委員　そうすると、その認定書というのを発行して、それに基づいて障害者控除をすると先ほどお話あったのですけれども、認定書がなくても控除というのはできるのですか。

○課税課長　それは法の趣旨からできません。

○大島委員　そうしますと、身体障害者の方とか知的障害者の方とか精神障害者の方というのは、特別控除も、それから、障害者控除も受けられていないということですか。

○課税課長　そうではございませんで、手帳を持っていらっしゃる精神障害者の方、もちろんこれは障害者控除の対象になります。ですから、法令に定める要件に該当する方については障害者控除を受けられる。繰り返しますけれども、八つありますけれども、いま委員がおっしゃっているのは６５歳以上の人たちに拡大適用できないかということをおっしゃっているものですから、その該当になるのは、これから申し上げる３種だということ。一つは、精神上の障害により時事を弁証する能力を欠く人、それから、二つ目が知的障害の方、それから、精神障害者保健福祉手帳を持っていらっしゃる方、この３点につきましては、６５歳以上で、これの状態に準ずる者で認定書があれば法を適用するといったものがございます。

○大島委員　先ほどの昭和４５年の通知を言われていると思うので、私もそれをいただいてあるのですが、ここに６カ月程度以上臥床し、食事、排便等の日常生活に支障のある、いわゆる寝たきり老人は、従来から特別障害者とされており、上記の認定を待つまでもなく特別障害者控除の対象となるものであるが、該当者から認定の申請があった場合には、上記に準じて認定書を交付して差し支えないものであると書いてあるんだよね。要するに、この認定の申請というのは、ないから出してないということですか。

○中部福祉事務所長　そのとおりでございます。

○大島委員　例えばこの６５歳以上の方で６カ月以上臥床しということになりますと、寝たきり老人の福祉手当などに該当する方というのも、当然これに該当するのではないか。
　それから、介護保険の要介護度が４とか５とかの高度の度数の方、介護度の高い方も該当するのではないかと思われるのですけれども、その点はいかがでしょうか。

○介護保険課長　要介護認定は介護の必要度をはかるものでありまして、要介護認定の結果をもって身障の何級に準ずると判断することは困難であると考えております。

○大島委員　何級に準ずるかわからないと書いてあると言うのだけれども、それについての判断をする人というのがいるのですよね。それの判断に基づいて自治体の、ここでは長ではなくて福祉事務所長らしいのですが、認定書を発行すればいいと、この通達には書いてあって、それは国税でも地方税でも同様の通知が来ているのですけれども、この点についてはどうでしょうか。

○課税課長　おっしゃっているのは、介護保険が導入される前の、例えば寝たきりの状況であるとか、そういった方について税法の障害者控除の適用を拡大しようではないかという趣旨でできた通知をおっしゃっているのでありまして、現在、さっき介護保険課長が言ったように、介護保険の認定と福祉事務所が現在やっている認定書とは全く無関係のものですので、その辺の法令の適用、障害者控除の適用の可否につきましては、厳格に法定主義ということで制限的に解釈していただきたい。拡大解釈等はできないものと考えております。

○大島委員　しかし、地方税法上の取り扱いについても、それから、国税の取り扱いについても、いずれにしても控除の対象者になる人たちが拡大をされたということが書かれているのですね。そして、その認定をするというのは、障害者または特別障害者であることの認定は市町村長等が嘱託員、民生委員等の協力のもとに上記基準─特別障害者とか障害者なのですが─に基づき認定書を交付することにより行なうものとすること。この場合、同一対象者について所得税、地方税につきそれぞれ認定書を交付する必要はなく、老齢者の所得税法上の取り扱いについての別紙様式による認定書１通を交付すれば足りるものであること。こうやって書いてあるのです。
　だから、この交付をする、認定をするというのは、市町村長、区長なのか、この場合だと福祉事務所長なんだと思うのですけれども、そういうことをして１通認定書をやれば国税の方も区民税の方も控除の対象になると通知がされているのですけれども、こういう認定というのは、それをやる仕組みがないのですか。

○中部福祉事務所長　仕組みがないということではなくて、仕組みは当然こういう形でございますから、ただその適用が現状のところ福祉事務所の現場ではないということだけでございます。

○大島委員　そうすると、こういうことを知らない方が多いから、逆に申請が来ないということではないかと思うのですよ。本当にこれを知らない人が多いのではないかと思うのです。
　昔だからあれですけれども、この厚生省社会局通知という昭和４５年のものについては、関係各方面に対する指導及び対象となる老齢者に対する趣旨の徹底に遺憾なきよう特段の配慮を煩わせたい。それから、これが国税当局の了解済みとなっているのですね。だから、特段の配慮をしてくれと、こういうことを知らせなさいよということが、わざわざ書かれているのですから、このことについては対象となる高齢者一人一人に知らせなければならないのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

○福祉管理課長　いま大島委員のおっしゃったことでございますけれども、昭和４５年に通知が出ていると。課税課長が申し上げたように、その時点での拡大はあったと。それと平成１２年に介護保険が導入されたと、ですからその４５年から平成１２年の介護保険導入までの間、これは私ども福祉事務所の方で、そういう申し出があればしてきたと。所長の答弁によれば、ここ最近ないということですけれども、介護保険導入後、ではどうするのかということになりますと、介護保険課長の答弁もありましたように、私どもの関係部課の方で調整させていただきたいと。この通達の趣旨に合致するのか、合致しないのか、また税の方は必ず法上の決まりがなければできないということでございますので、この辺は検討の時間をいただきたいと思います。

○介護保険課長　介護保険に関することなので、私の方からちょっと。
　介護保険における要介護者の方についての税の軽減についての障害者控除でございますが、ご指摘の件につきましては、障害者控除を受けるには身体障害者であることの認定が必要であります。老齢者の所得税法上の取り扱いについてという社会局長通知でありますが、要介護者イコール障害者ということまでは言及をしておりません。準ずる者とは、それに伴う確認行為が必要であると。したがいまして、介護保険の要介護度４と５という認定を受けたからといって、それが直接障害者控除にすぐつながるものではないということでございます。

○大島委員　直接つながるものではないというのですけれども、認定書を発行すればつながるのですよ。認定書を発行するのは足立区でしょう。足立区に申請がないから認定書を発行していないよと、１０年間何もなかったと。それから、４５年から平成１２年までの間にあったことで、１２年以降新しい通知が出ているかといったら、通知は出てないのですよ。ということは、４５年の通知を否定もしていないわけです。だからそれが生きているのですよ。その生きている通知に基づいて判断をするというのが行政の責任ではないかと思うのです。
　私もいろいろ調べましたよ。足立税務署などに問い合わせをしまして聞きましたら、足立税務署などでは、介護度５の方については特別障害者、それから、それ以下については普通の障害者として控除は認めると言っているのですね。国税の方で認めると言っているのに、区の方で認めないというのもおかしな話で、申請がないから、認定書を出してないから認めないのだというのも、これもまたおかしな話だと思うのですよ。だって、そういうのができますよということを知らせもしないで、区民に申請に来ないあなたが悪いと言っていることになるではないですか。こういう区民に対する不利益というのを与えて、行政というのはいいのですか、これはどうでしょう。

○福祉管理課長　不利益を与えたと、私どもとしては考えておりませんけれども、福祉部、区民部と複数の部にまたがっておりますので、先ほど私申し上げましたように、国ではないですけれども、統一的な考え方を出していきたいということで、ちょっとお時間をいただきたいと申し上げております。

○課税課長　この件につきましては、実際申し上げますと、介護保険にかかわる規定はないというのが現状でございます。先ほど足立税務署でそういう取り扱いがなされたということですけれども、これは規定がない中でやっているということですので、私は大変に疑問を持っております。

○大島委員　本当に話にならないね。認定をすればいいのでしょう。認定書を出すのは区でしょう。その区の認定書があれば、認定されるのですよ。その判断をするために、区に申請をしてこないのが悪いといっているあなたたちの方がおかしいのではないかと言っているのですよ。実際どのくらい控除を受けられるかといったら、国税の場合、障害者控除は通常は２７万円、特別障害者の場合は４０万円ですよ。区民税の場合は障害者の場合は２６万円、特別障害者は３０万円、これだけではないのですね。扶養控除と連動しておりまして、例えば特別障害者の方を扶養している同居の親族がある場合には９３万円の扶養控除、だから９３万円に４０万円を足すから１３３万円の国税の場合には控除が受けられると。区民税の場合は６８万円ですよ。６８万円に３０万円だから９８万円の控除が受けられると。こういう控除が受けられるという税金を、実際に知らせもしないで、それで認定が来ないからあなたたちが悪いと言っているのは、これは本当に不利益を与えていると言わないのですか、こういうことを。行政手続条例では区民の権利とか利益の保護をうたっているのですよ。条例で不利益を与えるようなことはだめよとうたっているのです。いま検討すると言ったから、検討していただきたいと思います。そして、いまはちょうど申告の時期ですけれども、還付請求というか、新たにもう一度やり直すというのは、後でもできるということなので、しかも５年間さかのぼってできるということですから、この辺のところも含めて、区民に不利益を与えることは行政としてやってはいけないことだと思うので、ぜひその点について検討していただきたいと思います。その辺、やってもらえますか。

○区民部長　税に関する問題ですので、上級官庁にも問い合わせした上で検討してまいりたいと思います。

○大島委員　これで時間を随分とったからやりたいところも半分もできなくなってしまったのですけれども、でも重要な問題だからいいかな。

　学童保育料の値上げで申請者が減った　待機児解消と保育内容の充実を

○大島委員　学童保育の充実の問題について伺いたいと思います。学童保育が、住民のかなり粘り強い運動もありまして、ことしの４月には増設されて１１５名ということになって、待機児数が減ったということですけれども、ここ数年の申請者と待機児者数の変化というのはどうなっていますでしょうか。

○住区推進課長　まず申請者数の推移でございますが、平成９年度が２，３３４名、１０年度が２，５４５名、１１年度が２，６８０名、１２年度が２，９５５名、１３年度は３，１０２名、１４年度は２，９５８名ということでございます。それから、待機児童数でございますが、平成９年度が８４名、１０年度が１６６名、１１年度が１９５名、１２年度が３３１名、１３年度が３５６名、１４年度は２２１名ということでございます。

○大島委員　申請者に対して、学童保育室が増設されたことによって待機児数が減ってきたというのは、本当に数字で見てよくわかるなと思うのです。ことしですけれども、申請者数が減ったというのは、負担金の値上げということの影響もあるのではないかと思うのですが、どうでしょうか。

○住区推進課長　実際今度の新１年生は若干２００名ほど減っておりますので、大体申請率は２０％ぐらいありますので、全部で１５０名ぐらい申請者が減っているわけですけれども、４０名ぐらいそういう説明がつくのですが、あとの１１０名のことについては、いろいろなお考えのもとにそうなったのかなと思っております。

○大島委員　いろいろなお考えと、先ほど言いましたように、負担金などが上がることも影響しているのかなと、ちょっと心配しているのです。来年度、少子化対策の特別交付金がなくなっても独自に増設をするんだということで出されておりまして、そういう決意があるということはいいなと思うのですが、準備経費が６施設で３億４，０００万円ほどだと予算書ではなっておりますが、これを単純に割返しますと、１カ所５，５００万円ほどになるのですけれども、違いますか。

○住区推進課長　違います。新設経費は８，５００万円程度でございまして、６室で８，５００万円程度という計算になっております。

○大島委員　そうするともっと低くなってしまうね。６施設で８，５００万円というと、１カ所１，４００万円ぐらいですか。これで６カ所はできるのですか。

○住区推進課長　今年度やりました家庭科室を改装して学童保育室にするとなりますと、家庭科室をつくらなければいけない、つまり倍ぐらいの金額がかかるということでございますので、理想的な形態では１，５００万円程度でできるだろうと踏んでおります。

○大島委員　ぜひ増設はやっていただきたいと思います。
　最後ですけれども、平成１３年の３月に「足立区の再生に向けて」という本が出されているのですね。そこには学童保育サービスの充実と保護者負担の適正化というところがあって、そこに保育時間の延長など保育サービスの充実を図っていくのが、まず最初に書かれているのですよ。その後に、また負担金については公平性の考え方から適正な改定をさせていただきますと書いてあるのですね。ところがこの間、区長がやったことというのは、後の方で言っている負担金の値上げはしたのですけれども、保育時間の延長というか、保育サービスの充実という部分については、後退に追いやられているように感じるのですね。何か区民に対して言っていることと、やっていることが違うのではないかという印象も持たれるのではないかと思うのですが、この保育時間の延長というのはなぜやらないのでしょうか。

○住区推進課長　やっていないというのは、全くそれは言えないと思うのですけれども、休日の時間帯につきまして、夏休み等については従来９時からだったのを８時半に延長しているということについてやっております。それから、５時から６時が問題ですけれども、新たな追加財源を必要とするという中で、学童保育室増設の方がより緊急な課題であろうと思っております。延長によりまして学童保育室新設６室分と同等の金額がかかるということでございますので、より重要な課題について重点的に振り向けていくという考え方でおります。
　それから、いるところで申し上げさせていただきますと、５時から６時の時間帯の利用人員は、葛飾区、荒川区、隣に隣接しておりますのは１０％程度でございます。その１０％の部分の方についての整備することと、入れないという現実を整備することとどっちが大事なのか、そこら辺を考えていただきたいと思います。