予算特別委員会　第３日目　午前　大島芳江委員
児童の安全を守る学童擁護員、委託による安全誘導員はゼロにできない
○大島委員　おはようございます。よろしくお願いします。
　質問に入る前に、この庁舎はセキュリティーがすごくきいていますよね。５時半になると鍵がかかったり、エレベーターが上がらなくなったりとかいろいろあるのですけれども、実はきのう、うちの幹事長が、ちょうど地下の駐車場から中央館の階段を通って控え室に来ようと思って来ている途中で、５時半を過ぎてしまったのですよ。そうしましたら、ドアがあかなくなって出れなくなったのです。たまたま携帯電話を持っていたものですから、控え室に連絡があって、庁舎管理課に連絡をしてあけてもらったということがあるのですけれども、これが一般区民の方だったら一体どうしたのかなと、ましてお子さんなどだったらどうしたのかなと思って、一応放送は入るのでしょうけれども、あの階段を通っていると、５時半になったとか、閉まってしまうということが、一般の区民の方は知らないということもあるのではないかと思うのですが、この辺についてはどうなっているのですか。
　〔「庁舎管理がいない」と呼ぶ者あり〕

○大島委員　では、いいです。
　こういうセキュリティー関係のことをやっている方がきょう答弁者の中にいないということだとわからないのですけれども、非常に心配な状況というのがありましたので。それで、何か地下１階のところからだったら出れるという話もあるのですけれども、それも私たちは知らなくて、もし中で閉じ込められた場合のことを考えて早急に対応していただきたいなと思っているのです。例えばドアの内側にどこどこだったらあいてますよとか、どこから行けば出られますということを書いていただけたら親切かなと思うのです。
　この庁舎が非常にセキュリティーがいいのはいいのですけれども、ある意味では不便になっていて、大変な事態にならなければいいという心配がありましたので、最初にお尋ねをしたわけです。
　それでは、本題に入ります。
　きょうは、子どもの未来を育む予算ということなので、学童擁護員の問題についてお聞きしたいと思います。
　区は既定方針どおり、来年度から学童擁護員制度を全廃するということで、今度の予算書では学童擁護委託の費用が３，２２３万７，０００円計上されているのですけれども、これは従来からシルバー人材センターに委託をして学童の誘導をしていたものだと思うのですが、それが１３年度の当初から比較いたしますと２，１２０万円余減額がされているのですね。この誘導箇所というのはどの程度になったのでしょうか。

○学校職員担当課長　予算要求で３９カ所ということで予算要求をして、認められております。

○大島委員　そうすると、１３年度はどの程度あったのでしょうか。

○学校職員担当課長　シルバー委託は５５カ所委託してございます。

○大島委員　聞くところによると、島根小学校の建てかえの関係もあったので、若干その分もふえていたということと、それから、学童擁護員の方が実際には配置されていたわけですから、総計で誘導箇所は何カ所になったのでしょうか。

○学校職員担当課長　先ほど申し上げたのは、シルバーが５５カ所ということで、正規の学童擁護員が１５名おりましたので、合計７０カ所配置されておりました。

○大島委員　そうしますと、今回３９カ所になったのですけれども、その削減された理由というのは何でしょうか。

○学校職員担当課長　まず、この学童擁護員の１５名は、ことしいっぱいでこの制度が廃止になりましたので、１５名がなくなりました。
　それから、シルバーの配置箇所が３９カ所ということですから、その分減っているということでございます。

○大島委員　それは数を数えればわかるのですけれども、こちらが聞きたかったのは、差し引き、単純に計算すると３１カ所削減されたのですが、その削減した理由は何ですかということですが。

○学校職員担当課長　前から学童擁護員制度をなくすことと、シルバー委託も最終的にはゼロにしていくという目標がございます。ところが、まだ道路形態が悪かったり、道路設備、歩道橋とか信号とか、道路環境の悪いところが若干ございまして、そういったところは、従来から現状では３０カ所から４０カ所は当面警察等にいろいろ働きかけをしておりますけれども、間にあわないのではないかということで、大体予定どおり４０カ所、今回は３９カ所に減らしました。
　これにつきましては、学校に調査票を出させて、校長のヒヤリングのもとに減らしてまいりました。

○大島委員　最終的にはシルバーの委託もゼロにするということでやっているということですけれども、この間、区の方は交通安全指導員の方をふやして交通安全教育を徹底すれば、子どもの安全は守れるということを繰り返し答弁してきたのですが、１３年度は交通安全指導員さんが６名から１２名と倍加されているのです。
　私たちも交通安全教育というのは大事だと思っていますけれども、この効果というのはどのようにあらわれていますでしょうか。

○学校職員担当課長　数字的にこれがどうかということはわかりませんけれども、ここ３年間ぐらいの交通事故、これは管理下、管理外にありますけれども、徐々に減ってきているのですね。１１年度が管理下、管理外が４４件、１２年度が４１件、１３年度が３１件と徐々に減ってきております。
　これも一つは、交通安全教育の徹底、充実が効果を徐々にあらわしているのではないかと考えております。

○大島委員　いま交通事故の発生件数が下がってきていることが一つの効果だということですけれども、実は１３年度の区内の交通事故の発生状況を、きのう、教えていただこうということで聞いたのですね。そうしましたら、交通事故の年齢別の発生状況を見てみますと、小学生の負傷者は２６２人で前年よりも３７名ふえて１６．４％。また子どもだけではなくて、区内全体の交通事故の発生件数も、全都的には１，４１６件減っているのですけれども、足立区の場合は５１件もふえていると報告がされたのです。この数字について、間違いありませんか。

○交通安全対策課長　そのとおりでございます。

○大島委員　そうしますと、小学生の負傷者の数というのが一方の数字ではふえていて、いまの教育委員会の方の答弁では減っていると、この数字の違いはどこから出てくるのでしょうか。

○学校職員担当課長　いま交通安全対策課長が申し上げたのは、警視庁の方の数字だと思います。私どもの数字は、学校長から、管理下は当然報告書を出していただきますけれども、管理外でも例えばけがをして学校を休んだような場合は、事故届けとして届け出をしていただきますので、その数字でございます。例えばけがをして学校を休んだり、そういった数だと認識しております。
　その他の軽微な事故については、例えば学校を休んだり何かしないで、外で遊んでけがをしたという事故につきましては、私どもでは掌握しておりません。

○大島委員　結局、教育委員会の方でつかんでいる数というのは、学校長の方から報告があったものだけだということですから、実際に足立区内の子どもの交通事故数というのはふえているわけですよ。ですから、交通安全教育を徹底すれば交通事故がなくなると、そういうところで力を入れていらっしゃるのでしょうけれども、私たちは教育と、具体的に実践で、その場で安全を守るという両面が必要だということ、これは前々から主張していたのですね。そういうことがこれからも必要ではないかと思っているのです。
　安全教育とか交通安全の問題とか、子どもの交通事故の問題を予防するというのは一体どこに根拠があるのかと思っていろいろ調べまして、初めて学校管理運営実務必携というのを読んだのです。読んで、なかなかこれはいいことが書いてあると、こういう立場で学校の先生が取り組んでいるのは大変なことだと、教育委員会もこういう立場でやっているんだなと改めてわかったのですけれども、ここには小学校における安全指導というのは、もちろん安全な生活を営むために必要な事柄を理解させて、安全な行動ができるような態度とか能力を身につけさせると書いてあるのですね。この必携の中に学校安全という項目がありまして、ここに通学の安全管理とか安全な通学方法などが書かれているのです。特に私が気になったのは、小学生の心身の発達の特徴から上げていた安全指導上の問題点というところです。
　どう書いてあるかというと、こう書いてあるのですよ。「低学年の児童のように自己中心性が強く直観的思考の時期には、往々にして横断歩道で手を挙げれば車はとまってくれる。横断用の黄色い旗を持てば、必ず車がとまってくれるといったような依存的な行動傾向が見られるものである。したがって、この時期にはできるだけ臨場感のある具体的な行動場面を設定し、訓練、練習の過程を重視した指導が特に重要である」というのです。本当にそうだなと思いました。
　いまみどりのおばさんと言われた学童擁護員の皆さんが、あそこで実践的に子どもの安全誘導をしながらこういう指導をしているというのを、私も本当によく見ていたのですね。
　いまシルバーさんにかわってからも、経験のあるシルバーさんは本当によくそういうことを子どもたちに話ながら誘導しているわけなのです。
　さらに、この中には、「学校の安全というのは児童が安全ついて必要な事柄を理解し、これらを日常生活に適用し、常に安全な行動ができるようにする安全教育と、児童の学校生活が安全に営まれるように、安全に関して必要な条件整備を図るため安全管理からなるものであり、両者が相互の機能を発揮しつつ、一体的に進められることが望まれるわけである」と書いてあるので、やはり私たちが主張していたことと同じようなことが書かれていたのだと思ったわけです。
　さらに、この中に通学路の設定という項目もありまして、ここには「できるだけ通学路は歩道と車道の区別のある道路とする」とか、それから、「自動車の交通量が少ないこと」とか、「道路の幅員が児童の歩行を確保できる状況にあるという条件を考慮しろ」とか、「遮断機のない無人の踏切や見通しのよくない危険箇所がないこと」とか、それから、「横断箇所には横断歩道、信号機が設けられているか、または警察官などによる誘導が行われていること」と書かれているのですね。それで、その通学路において学童や園児の通学の時間帯に誘導に当たる警察官とか交通指導員の配置、これらの者による誘導の方法について、その適正化を図ることと、改めて交通事故防止の徹底に関する具体的対策というのが通知されているということもありまして、子どもの通学問題というのは非常に安全を確保するという義務が教育委員会にあるのだなということを感じたわけです。
　そういうことでやられますと、今回３１カ所のところが、逆に安全が確保されたということで誘導箇所から外されているのですけれども、この安全というのはどのように確認されたのか。それから、一体だれが判断をして安全だということで誘導員さんを外したのか、この点についてお聞きしたいと思います。

○学校職員担当課長　これにつきまして、２学期に各小学校に調査票をお配りしまして、その調査票をもとに学校長からのヒアリングをしております。ヒアリングをして、特に危険な箇所については、私どもの担当が現地を調査したり、また学校とも話し合って、そういったことでシルバーを今回も３９名を計上したのですけれども、そういったところで配置を決定しております。
　また、そういったことで廃止も決定しております。

○大島委員　そうすると、安全確保という点では、学校長が安全だと言ったと。それから、もう一つは教育委員会がそこを確認しに行って、安全だと判断したと。この二つで外したということになるわけですね。そうすると、もしそこで事故などが起こった場合の、安全箇所から外したということについての責任というのは、だれが持つのですか。

○学校職員担当課長　これは交通事故の加害者、被害者ということがありますけれども、もとより、例えば運転者が交通違反等をして事故を起こしたという場合には、一義的にはその運転者にあると思うのですよ。私どもはそう考えております。

○大島委員　そんなことは聞いていなのですよ。交通事故のとき、起こした運転手さんに責任があるのは当たり前のことで、そうではなくて、安全の誘導箇所から外したということと、さっき言ったみたいに教育委員会としては、子どもの安全教育と安全の管理ということは責任がありますよと書いてあるでしょうと、だから、そこでもし事故が起こったら大変なので、安全だということで危険箇所から外すということの責任は教育委員会にあるのではないかと思うのですけれども、どうですかと聞いているのです。

○教育改革推進担当部長　責任のお話でございますけれども、通学路の構造上の問題で、もしそういう事故があったということであれば、これは当然公的責任は問われてくると思います。そういうこともございまして、教育委員会としてはすべての箇所の誘導員を外すということは考えておりません。当然信号のある場所で見通しもいいという場合には、赤なら渡らないという教育を徹底することが非常に大切なのですね。事故は学校教育だけで防げるものではございません。ご指摘のとおり、地域ぐるみで、あるいは家庭で徹底的に子どもの交通安全教育に対する指導を全体でやっていかない限り事故は減らない。大人が子どもの見ている前で信号を赤で渡る、こういう風潮がいまある中で、子どもの事故は……これはなかなか難しいのです。ですから、我々は……。

○大島委員　わかりました。
　私は安全教育を否定した発言をしていませんよね。そこはちょっと誤解しないでいただきたいと思います。
　あわせて、子どもの安全を守るという点では、いま答弁で、全部をなくしてしまうのは考えていないと言われたのでほっとしたのですけれども、それは引き続きやっていただきたいと思っているのです。当初の方針ですとシルバーも全部廃止をしてしまうと思っていたと言われたので、気になって聞いたわけです。
　実は元宿小のそばに西友という大型スーパーが出店をするのですよ。きょうがオープンということで、元宿小のお母さん方も大変心配をしておりまして、こういう危険が予測されるところには引き続き誘導員は配置すべきだと思っているのですけれども、ここはどうでしょうか。

○学校職員担当課長　元宿小学校につきましては、現在２カ所にシルバー配置をいたしております。学校付近に、いま大島委員がおっしゃったとおり、大型店舗出店等の事情もあるのは承知しております。また、日ごろ学校運営にご支援いただいている方々からのご意見も伺っておりまして、現地の調査を私どもでいたました。
　それから、関係区の関係各課との協議をいたしておりまして、その結果、当面は従前の人員配置を予定してございます。

○大島委員　よろしくお願いします。
　旧本庁舎の跡利用のことでお聞きしたいと思います。

浮上してきたホテル案　「ホテルノー」の区民の審判を否定する企画部長

　今回の予算特別委員会の最初に、自民党の長塩委員の方から、我が党の針谷議員の質問に触れまして、本庁舎跡利用についての考え方についての質問がありました。ホテル計画を撤回した吉田区長の時代にあっても、区民要望と地元のにぎわいを中心にした計画策定を進めてきたという経過がありまして、その中でも産業振興センターの計画は、産業振興館を取り壊したということも考えまして、区内商工業の活性化と振興を図るための中核施設と考えられてきました。
　しかも、この産業振興センターは全会派一致で設置を進めてきたという経過もあります。
　今回の我が党の代表質問は、区が選んだ第２次のプロポーザルの最優秀案における産業振興センターの位置づけが、これまでよりも後退したのではないかと思いまして取り上げた問題なのですけれども、答弁では産業振興センターを中心にした整備を進めると言っておりましたので、その点についてもう一度確認をしたいのです。産業振興センターを中心とした整備を進めるということでよろしいですね。

○企画部参事　本計画の中で産業振興センターを設置をしていく、この考え方に変わりはありませんし、ご質問の中では規模の問題もございましたけれども、これは産業の現在の進展状況から見て、必ずしも面積や建物を大きくすれば、それで産業の支援になるというものでもないという考え方をお示ししたところでございます。

○大島委員　私は規模のことを聞いているのではなくて、「一日も早く産業振興センターを中心とした旧本庁舎跡地の整備を進めることこそ、真に区民の要望を尊重するものであると考えます」と答えているので、中心にして進めるのだなと思ったわけなのです。それでよろしいですね。

○企画部参事　審査会の結果が出たところで、これからそれを含めて関係機関、議会にお諮りをしてご理解をいただいた上でということでございますけれども、いまのところ、この方針に変わりはないということでございます。

○大島委員　では中心に進めるということで確認をしておきたいのですけれども、さらに、長塩委員さんの質問の中では、「プロポーザル以外の提案も役所が選択する幾つかの方法論の一つとしての可能性はあるのか」という質問に、「プロポーザルは終結したけれども、結論が出たわけではなくてスタートに入ったところだと、要するに完全な一本化ができていないと。そのほかにホテルなども時間がかかってもやりたいという意見もあるし、場合によっては複数の土地を使うということもある」と答えているのですけれども、私たちはホテル問題では、ホテル反対を掲げて吉田区長さんが当選をしたということで、区民の審判は既におりておりますし、決着がついていると思っているのですけれども、ホテル復活の考えというのもあるのですか。

○企画部長　現在プロポーザルは３つ案が出たわけでございますが、完全に一本には絞れていない状況でありますし、片方はホテルについても地元の中からも欲しいと声が大変あるわけでありまして、いまの景気の状況ですぐできるかどうかわかりませんが、当然選択肢の一つとしては、これから地元あるいは議会の中でそういった議論をしていただいて、最終的に絞っていきたいということであります。
　なお、ホテルについて審判がおりたというのは、全く考えておりません。

○大島委員　そこは見解の相違だと思いますけれども、私たちはホテル反対の公約を掲げて当選をしたというところで、区民の決着はつけてあると思っております。
　プロポーザルの中では、ホテル案というのは最終案の中には入っていないのですけれども、それでもホテルというのは考えていきたいと、いまお答えになりました。
　一昨日、浜崎委員さんの質問の中で、千寿小学校の跡地にホテルという声もあるということも言っておられたのですけれども、そういう意見もあるのですか。

○企画部長　そういった意見もございます。
　いまの状況では、ビジネスホテルと非常に一流のホテルと二極分化していて、真ん中のホテルがなかなか出店できないという状況がございますが、景気がずっとこのままで続くわけではございませんので、そういった意見も当然あるということでございます。

○大島委員　それから、議会や地元できちっと議論するスタートが始まったという認識だと答えているのですけれども、私たちは従来から区民の意見はきちんと聞くべきだと、跡地の活用については区民の財産なのだからということで言ってきたのですが、議会の意見と地元の意見だけが区民の意見だと認識しているのでしょうか。

○企画部長　そのほかにも利用者としては多くの区民の方々がいらっしゃるし、場合によってはその他の方々も多いわけで、しかし一番メインは区民の代表である議会と、それから、現実に直接いろいろな影響を受ける地元が一番のメインだろうと考えております。

○大島委員　私たちは、利用者というか、足立区全体の問題だと思うのですよ。あそこは千住の人たちだけの財産ではないということ。そういう意味では広く区民の意見を聞きたいと、聞いて欲しいと思っておりますので、その点についてはこれからの計画案をつくる上でも必要なことだと思っております。
　次に、未利用地の活用問題についてお聞きいたします。
　２・２・２住宅プランの予算というのが２５３万８，０００円あるのですけれども、この内訳というのは何に使うのか、教えていただきたいのですが。

○住宅推進室長　平成１４年度約２５０万円余の予算でございますが、歳出につきましては地代の徴収業務委託、公正証書作成手数料、また、講演会等を予定しております講師謝礼などの総計でございます。

○大島委員　地代の徴収事務にかなりお金がかかるのかなと思うのですけれども、西新井四丁目の例のコーポラティブの住宅の計画が頓挫したままになっているのですが、あの後の活用方法というのは決まっているのでしょうか。

○中野助役　２・２・２住宅プランで、あの土地につきましてはコーポラティブでやりたいということでやったのですが、ちょっと応募の状況が少なくて、大変時間がかかってしまうというところから、一時凍結をさせていただいておりますけれども、まだ跡地の利用につきましては決まってございません。

区の未利用地を活用して認可保育所を計画的に建設すべきではないか

○大島委員　そうすると、その跡地の活用も含めて考えていかなければいけないなと思っているのです。ちょっと時間もなくなったので、実は未利用地の活用の問題の点では、私たちは前から主張しているのですけれども、一つには区長も、子どもの未来を育む予算だと銘打って保育所の待機児解消ということを押し出しているのですから、こういうところも積極的に社会福祉法人などに貸し付けていく、西新井四丁目の土地だけでなく、区はたくさん未利用地があるわけですから、こういうところを思い切って貸し付けていくことが必要ではないかと思うのです。
　今回の待機児ゼロを目指すといって掲げている施設なのですけれども、認可園ではあやせ保育園の３０名が増だけ、今度いわれている待機児解消のほとんどが認証保育所とか保育ママなどの認可外の保育制度でカウントしているのですね。私たちは保育ママとか認証保育とか民間の保育室とかに入所している子どもたちも、実際には保育所の待機児ではないかと、認可園に入れなくて待機している人たちではないかと考えているのですが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。

○児童福祉課長　確かに保育ママ、認証保育所に入所の児童につきまして、その一部が認可保育園の待機児であるというのは事実でございますけれども、単に保育ママとか認証保育所というのは、そういった補完的なものではなくて、新たな視点からとらえて、それなりの存在意義は十分あるものだと。それはそれで認可とは違う保育の重要な役割を担うものだと考えております。

○委員長　あと１分です。

○大島委員　児童福祉法の改正で保育の分野でも規制緩和というのが大変大きく広がりまして、特にちびっこ園の事件などが示した後、いろいろなかたちで、保育所の認可園の増設という問題はいろいろなところで取り組まれてきているのですね。認証など認可外の園では保育料が高いということとか、認可園が少ないために、ことし母子世帯で完全就労で指数４２という子どもも入れなかったという事態が起きているわけです。こういう保育料が高くて払えないという低所得者の方とか、本当に困っているのになかなか認可園に入れないといった方たち、こういったことの解消策は、認可園の中で解決することが最もいいのではないかと思っているのです。その点では横浜市などは少子化対策特例交付金などを活用しまして、ここでは５カ年間で６，０００人の待機児を解消しようという目標をつくりまして、認可園で２１カ所、認可外で１００カ所ということですけれども、約３，０００人を認可園で吸収しようという計画なのですね。こういう計画をぜひつくる必要があると思います。そのためにも、未利用公有地の活用という点では、ぜひ新しい発展をさせていただきたいと思っております。