予算特別委員会　第３日目　午後　さとう委員
介護保険の減免制度は所得制限、事業者負担が課題
○さとう委員　よろしくお願いいたします。
　初めに、介護保険の利用料負担の問題で質問させていただきます。
　介護保険制度の開始前というのは、利用料の負担がなくてサービスを受けていた方が全体の何割程度になっていたでしょうか。

○介護保険課長　正確には、いまちょっと資料がありませんが、１割くらいかと思っておりますが……。

○さとう委員　実は介護保険制度が始まって、利用料負担がかかることによって、サービスを控えた人の例をちょっとお話いたしますけれども、この方は鹿浜にお住まいの方で、何度かお話しているから、あの方のことかなと思う方もいらっしゃるかもしれませんが、自分の親と夫の親、２人の介護で、１人は要介護４、１人は５ということで、この２人の高齢者を抱えて在宅で介護を望んでやっている方なのです。２４時間ホームヘルプサービスは、以前は夜中に３回、２人とも来ていただいていたのですが、これが費用の負担がされるようになってから、また高齢者福祉手当を２人とも受けていたのですけれども、いまどんどん減らされて、今度４分の１ですよね。この減らされるたびにケアプランの立て直しをしていまどういう状態かといいますと、２人並んで寝ているのですけれども、夜中のホームヘルプサービスは介護度５の方だけ１回なのです。いままで夜の９時と朝の６時と２人ともやっていただいていたのを、２人並んで寝ているのに１人だけという状態になってしまいました。家族の負担をどう軽減するかということでは、ショートステイをうまく利用して家族の負担を軽くしようということで、さまざまな工夫をしているそうです。
　もう一つの事例は、介護認定の申請をして、要介護度は決まったのですけれども利用をしていない人、この方は谷在家にお住まいの方ですが、年金が年に９０万円、２人世帯、もちろん保険料は２階層で、夫は在宅酸素で要介護１、自宅の中を歩く程度で、介護保険が始まる前には訪問看護と訪問入浴を楽しみにしていたのですけれども、始まった途端に何も要らないと。今は月１回の往診だけになってしまったのです。薬も届けてもらうと介護保険のサービス料がかかるということで、妻の体が弱いのにわざわざ薬局まで薬を取りにいくという状況です。
　また、介護認定の申請すらしていない人、この方は新田なのですけれども、一人暮らしで年金が月に５万３，０００円程度、年間にすると７０万円弱、この方は境界層減免をしました。自宅であるために、年に７０万円弱の収入の中から固定資産税が１７万円、それから、お墓の管理費が年に３万円、だから７０万円の収入のうち２０万円はこれに使ってしまうので、５０万円で１年間暮らしていると。ですから、介護サービスを要求すれば当然お金がかかるのでということで、ヘルパーさんも何も頼まないという状況なのです。
　こういうことでサービスも認定もされていない方、足立区内で申請をしていない人、それから、申請しても利用していない人、どの程度いるのか教えてください。

○介護保険課長　先ほどのご質問にお答えさせていただきますと、措置制度のときの旧来の措置の方は１，３５０名くらいございます。
　いまの在宅の要介護認定を受けていらっしゃる方が約１万２，０００人ほどいらっしゃいます。その中におきまして８，０００名の方が在宅のサービスをご利用になっていると。施設のサービスにおきましては、約２，０００名の方ですが、この内訳は特別養護老人ホームに入っていらっしゃる方が１，２００名、老人保健施設の方が６５０名、療養型病床群ですか、介護保険適用の療養型病床群の方が約１５０名ということで２，０００名でございます。
　そして、要介護と認定を受けましたもご利用になっていない方が約２，０００名いらっしゃいます。
　この理由としましては、入院中の方でございます。ですから医療保険の方の適用になっているということと、あとは要介護度が低いか、重くても家族の方が介護していらっしゃると。ですから認定を受けていてもサービスを使わないという方がいらっしゃいます。

○さとう委員　いま言った２，０００人の受けていない方の中に、私が先ほど例に出しました負担が重くてサービスを受けていない方を、区としてはつかんでいらっしゃらないということですね。
　それで、足立区の介護サービス、介護１１０番ですけれども、介護サービスの実態把握関係とここの最後の方についているのですが、このサービスの利用負担、要するにそれが重くてサービスが受けられていない人がどれだけいるかというのが、区で出しているこのアンケートに載っているのですね。それによりますと、サービスの利用ということでは、利用者はサービスを手控えているとの回答が、ことし１月の調査でも８２％と、これまで４回やっているのですけれども、毎回ほぼ８割を占めているということなのです。
　それから、サービスを手控えている理由、経済的負担感と答えた人が毎回１位、特に昨年の１０月に保険料の倍のときには、その理由の９０％と急増しているのです。ことし１月の調査でも５０％はサービスを手控えている理由は経済的負担感といっているのですね。ではサービスが自由に選べているかどうかというところでは、１回目は９５％がいいえと答えているのです。ところが４回目には４６．４％と減っているということは、どんなサービスがあるのかということがかなり皆さんに知られてきたと、サービスの内容が知られてきたと。ところが最近の調査だと、自由に選べない理由のところに経済的負担と答えていたのですけれども、それがやはり保険料の値上げのときにはトップであって、その他がふえた。要するにサービスが自由に選べるかどうかという判断はあるのだけれども、経済的な負担があって選べないというのが、ここのアンケートに載っています。
　ここで読み取れるのは、介護保険制度は定着してきたと。しかし、１０月からの保険料の負担増などが利用抑制につながっているのではないかということが読み取れるかと思います。
　それから、家族介護が軽減されたかどうかというのも、このアンケートに答えているのですけれども、どちらともいえないというのが１位なのですね。負担が軽減されないという答えの人の４８％のうち、その理由としてやはり経済的負担が第１位となっているのです。これはご存じですよね。

○介護保険課長　存じております。
　それで、この調査というのは、８割とか利用料負担がございましたけれども、これは在宅介護支援センターの職員に依頼をして、在宅介護支援センターの職員が回答したということで、利用されている方が８割ではないということは申し上げたいと思います。
　それから、サービスの利用を手控えているということで、利用料が高いというご指摘でございますけれども、サービスの利用を手控えている理由は、自立のためにサービスを利用しない方がいいとか、緊急のためにそういうことをしない方がいいとか、あとは、総体的に見まして、家族の介護力があるから現在のサービスで足りている。あと高齢者の方につきましては、ご自宅にヘルパーを入れるということに抵抗感があるとか、そういうことでございます。
　なお、ちょっと余計なことかもしれませんが、厚生労働省の方では……。

○さとう委員　いいです。
　何が何でも利用負担軽減というか、利用負担が重くて不用額がふえたとか、そういうのを認めたくないという答弁で一貫しているなと、逆に感心してしまいました。
　実は利用料減免が介護サービスをふやすのに効果があるということは、今度足立区が踏み切りました介護保険の軽減措置が４月から始まりますけれども、その目的にこう書いてあるのですね。
　介護保険サービス利用者のうち、特に生計困難な者に対し、利用者負担を軽減することにより介護サービスの利用を促進し、利用者の生活安定を図ることを目的とすると書いてあるのですよ。ですから、利用料の負担が軽くなれば、低所得者の人たちの生活も安定されるし、サービスももっと受けられますよということを区が認めて、今度の措置がされたと思います。これは大変結構なことだと思うのです。
　この介護保険サービスの利用料負担軽減措置というのは、区民にとって非常に期待されているのです。だれが受けられるのだろう、私も大丈夫かしらと、皆さん思っているのですね。この制度というのは、まず事業者が申し出なければ実施できないということなのですけれども、事業者の負担を伴う制度ですから、現在どの程度の申し出があるのか、それからまた、その仕組みをきちっとつくって、全事業者が実施しなければ、その事業者にかかわっていても軽減措置は受けられないという人があらわれたら大変ですので、この辺の何らかの支援策などを考えているのかどうか、教えてください。

○介護保険課長　東京都の利用負担の軽減でございますが、これは条例化を提案しておりますので、条例が可決してから具体的な動きということで、事業者の方にはそういう前提のもとにご説明をさせていただいております。
　事前の段階では、多くの方のご賛同を得てやらさせていただくということでございます。

○さとう委員　ぜひ全部の事業者が受けていただいて、対象者は全員受けられるようにしていただきたいと思っているのですけれども、提案されている条例の第３条で「軽減の対象者は非課税世帯に属し、かつ特に生計が困難であると区長が認めた者」この区長が認める対象者の基準というのはどうなっているでしょうか。

○介護保険課長　この対象者でございますが、世帯の年間収入基準額が１人世帯の場合１２０万円以下、それから、世帯の預貯金額が基準収入額の２分の１ということで、１人世帯でありますと６０万円以下ということになります。
　それから、３番目といたしまして、介護保険料を滞納していないこととなってございます。

○さとう委員　２人世帯ではどうですか。

○介護保険課長　２人の場合は、１人の人に対して５０万円をプラスして計算するという形になろうかと思います。

○さとう委員　それから、第６条に「軽減を受ける者は規則で定めることにより、区長に申請し、認定を受ける」とあるのですけれども、実はあるケアマネジャーさんから、プランを立てて軽減措置がされれば、その分のプランをプラスできます。ところが減免の対象者なのかどうかが、認定されればわかるのでしょうけれども、わからないと、特に貯金が幾らあるかなんてわかりようがないと。
　それから、本人が痴呆であって判断ができない、あと申請したり、申請する行為ができない人が多いということが出されているのですね。こういう疑問の声があるのですけれども、その点はどうやろうとしているのか、教えてください。

○介護保険課長　この制度の場合、ご本人が申請をしていただくというのが原則でございます。そして、介護保険課の方では、決定がなされましたら対象者の方にご通知を申し上げるということをさせていただきます。それで、ご本人さまがわからない場合もございますので、ケアマネジャーの方にもご説明をさせていただくということになりますけれども、ただ、預金額がどのくらいかというはプライバシーの問題もございますので、最終的にはご本人様の申請によるということでございます。

○さとう委員　では、ケアマネジャーがかかわっている方はこういう援助ができるかと思うのです。ところが、先ほども申しましたように、いまサービスを受けていない、これから申請したいというか、軽減されるのであれば介護サービスを受けたいなと思っている人たちはどんなふうになるのでしょうか。

○介護保険課長　実質的には広報等を通じましてこういうことをやりますよとお知らせ申し上げて、あとはやっていただくということになろうかと思います。ですから、最終的に介護保険制度もそうですが、すべてのその人の部分に対してカバーできるというものではございませんで、ある一部分で、あとは地域の方とかが、こういうのがありますよと言っていただけるほかはないのかなと考えております。

○さとう委員　非常に寂しいというか、冷たいですよね。
　実は前にもちょっとお話したことがあるのですけれども、介護の申請をしていない人たちに対して、たしか沖縄の那覇市だったかなと思うのですけれども、１軒ずつ訪ねて、どういう状態なのかを全部自治体がチェックしているのですね。やはりこの程度のことはやっていただきたいし、いま足立区で対象者は何人ぐらいと見ているのでしょうか。

○介護保険課長　１，２００名と見ております。

○さとう委員　１，２００人というと、先ほど申しましたように、まだ申請もしていない方もいらっしゃるし、この程度でしたらというのも何ですけれども、その対象者と思われる人で申請のない人に対しては、手厚い援助をしていただきたいなと思います。
　次に、事業者に対する支払いです。規定では事業者の支払いは約１年後にまとめて支払うということになっているかと思うのですけれども、事業者支援のために、数回に分けて支払う手法も考えるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

○介護保険課長　規定では補助金の関係で１回で精算ということになっておりますが、いまのところ下半期、上半期の２回を予定しております。

○さとう委員　ぜひよろしくお願いします。
　それから、これは最後の１区になってもやらないといっていた足立区が実施する負担軽減の第一歩と私たちは考えています。まださまざまな問題がありまして、先ほどの預貯金が幾らかとか、厳しい所得　制限とか、介護事業者への負担、またこれには３年で打ち切りという問題がありまして、だれもが安心して受けられる介護保険制度に改善していただきたいということをお願いいたしまして、次の質問に入ります。
　青少年の居場所づくりのことについて質問させてもらいます。
　この間、ある中学生の子どもを持つお母さんから、子どもが五、六人で公園に集まっておしゃべりしていたのですって。そうしたらそこへ１１０番通報されて、パトカーが来て根掘り葉掘りと、お前はどこの子ではないけれども、いろいろ聞かれて、本当に困ったという話をなさっていたのです。私は、実は１１０番通報する人の気持ちもちょっとわかるかなと思うのは、さまざまな事件が起きていますから、何か若い子どもたちが集まっていると、何か危ないのではないかと思うような感覚もありますし、ところが言われた本人は、何もしていないのに１１０番通報されて一体何なんだ、おれたちはどこへ行けばいいんだという思いなのですよ。
　今度の区長が提案しました子どもの未来を育む予算という中には、実は青少年分野が欠けているのではないかと思いました。それで、先日こども家庭支援センターに行きましたけれども、あれは子育てが中心で、あそこの対象は子どもということで１８歳までです。あと利用料が、施設の利用するときに、子育てサークルは規定に基づいて施設の使用料が減免されるというのがあるのですけれども、その中に青少年も減免の対象となって受けられるのかどうか、そしてあそこの施設の中で青少年に対する対策といいますか、若い人たちが集まってできる体制になっているのかどうか伺いたいと思います。

○福祉部長　委員さんご指摘のように、差し当たって子育て支援というところを中心にやっておりますので、わりかし比較的年長の青少年のグループ活動に対する減免ということは考えておりませんで、当面は、現行では青少年センターの方をご利用いただきたいなと思っておるわけでございますが、今後の利用状況等を見ながら、そのあたりも検討する余地はあると考えております。

○さとう委員　ぜひ考えていただきたいと思いますのは、西部児童館で中学生とかが訪ねていっていろいろな話をして帰るというコーナーがあるのですね。これが大変好評で活用されております。
　また、こども家庭支援センターというのは、人口１０万人に１カ所というのが東京都の一応目標になっていますので、この方向でぜひ拡大していただきたいなと思います。
　青少年の声、青少年はどんなことを望んでいるのか、先ほど申しました公園に集まっていた子どもたちは、一体どんなことを望んでいるのかなということでは、一つには綾瀬のアイススケートリンク、また出ましたけれども、７，７００名の署名でしたよね。この公園で、いまになって考えて、皆さんにぜひお聞きしたいのは、あれはなくさないほうがよかったのではないかと思っていらっしゃるのではないかと、答弁をお願いします。

○体育振興担当課長　青少年の居場所として、綾瀬のスケートリンクがあったほうがいいのではないかというご質問でございますが、これはあればあっただけ青少年の居場所がございますので、それなりの効果はございます。しかしながら、青少年居場所づくりと私ども体育振興施策の中で効率的な、そして多くの青少年の育成という観点から、ほかにもっとプライオリティーの高い施策があるということで、今回あきらめざるを得なかったところでございます。

学校の音楽室を「スタジオ」として青年の居場所に

○さとう委員　青年たちが一生懸命ノートの切れ端まで使って署名を集めて、なくさないでくれという声をつぶしてしまったというのは、本当に悲しいことだなと思います。
　青年たちがどんなことを望んでいるのかを考えていただきたいのですけれども、実は区議の文教委員会で金沢市の芸術村の視察に行ったのですね。そのときに、このパンフレットによりますと、２１から３０平米のスタジオが４つあって、その使用料が２時間で３００円なのです。この施設一つがですよ。それで１時間プラスするごとに１５０円と、それから、２００名定員のスタジオがあるのですけれども、ここはジャズやらロックやらのいろいろなコンサートができる施設なのですが、この２時間の使用料が１，０００円、１時間プラスするごとに５００円、どうしてこういう設定にしたのですかと聞きましたら、自分の小遣いでプールに入れるような値段で、価格で子どもたちが活動する場所をつくるということが目的だったそうです。
　そういうことでつくっていまして、これは２４時間営業なのですよ。それで、中学生まででしたら朝９時から夕方６時まで、高校生は朝７時から夜１０時まで使えるのですね。その他の成人は２４時間使えるようになっているのです。これはすばらしいなと思っても、足立区にこれすぐつくれというわけにもいきませんが、スタジオをつくってほしいという声もありますし、こういう内容の中で検討していただけたらと思うのです。
　うちの子も実はそうだったのですけれども、スポーツセンターを利用するとき、申し込むと有料ですよね。ですから夜間照明が消えた後、９時過ぎに行くのです。電気の照明の消えたところでサッカーの練習をするのですね。
　それから、つい二、三日前にＰＴＡが親父の会をつくって、子どもと一緒に野球をしたいという会員の方から電話がありまして、特にそうなのですけれども、小学校のグラウンドに全部ネットを張り回して野球をやらせてもらえないかと、そういう方策がとれないかという相談がありました。
　また、うちの近所の鹿浜小学校では、音楽室を改装して、ここでは地元で太鼓の練習が盛んですので、地元に開放されてこれができるようになっているのですね。
　こんなふうに、青少年の居場所というのは、さまざまな工夫をすればできるかと思うのですけれども、　この辺の検討はいかがでしょうか。

○体育振興担当課長　ただいま多岐にわたったご質問　ですので全部お答えできませんが、体育の観点からお答えさせていただきますと、私ども社会体育施設、体育館、学校以外の体育館でございますが、これまで学校関係、それから、児童生徒には社会体育という観点から開放しなかったわけですけれども、１４年度からはそれを撤廃いたしまして、学校との協力、それから、複数校との連携の中で、特に午後２という、４時、６時の時間帯はあいておりますので、そういうところを使っていただこうという考えで、子どもの居場所づくりに貢献していきたいと考えております。

○さとう委員　ぜひ施設整備といいますか、そちらの方にもぜひ力を入れていただいて、いまのままでは学校のグラウンドを使って野球できない状況ですので、その辺もぜひ検討していただきたいと思います。

社会教育団体の施設利用料の減免制度を復活せよ

　次に、社会教育団体のことについて伺います。
　社会教育団体の施設使用の減免制度が廃止されまして、昨年の１０月から半額ですけれども、有料になったと。社会教育団体というのは、ブロックセンターの登録団体が９３０団体、年間の利用者が６８万人という、足立区の全人口よりも多い利用者があるというところだったのですね。このことについて、先日、我が党の代表質問に対しての答弁は、廃止するときと同じ理由で、初期の目標は達成したと。それから、量的拡大から質的拡大に変化させるのだと。それから、受益者負担、それから、公共性の高い団体がその団体の目的に沿ったものには減免制度を継続しますということだったのですね。
　では、初期の目的は達成されたかどうかというところですけれども、いま活動の停止、解散及び解散の危機があるということで、このときの請願にも出されていましたが、解散されたところがあれば初期の目的、量的拡大という目的は崩れるのではないでしょうか、いかがでしょうか。

○教育総務課長　活動停止、解散という話はちょっと私の耳にまで届いてございませんけれども、少なくともいま委員さんおっしゃったとおり、６８万人余の人々が活用しているということで、初期の目的は達成されたものと考えてございます。

○さとう委員　既に解散したところがありまして、請願者でもありましたクラシックバレーサークルは、足立区でやっている方はここ１カ所だったはずなのです。これが保塚のレクリエーションホールを使っていたのですが、夜間は３，４００円、３年間は半額ということですから、１０月からは半額だったのですけれども、これを前にしてどう計算しても１カ月の１人の負担が５，０００円になるということで、普通の主婦が５，０００円の費用を出すのはとても大変ということで、ここは解散してしまいました。
　実は保塚のセンターに解散届けを出しますといったら、解散届けの用紙はありませんと言われたそうです。どうしてですかと聞いたら、自然と申し込まなくなってやめていくのでしょうからという話らしいのですよ。この方は律儀な方で解散届けはどう出すのかと言ったそうですけれども、そんなふうに自然になくなっていく。これでは本当に初期の目標というか、量的拡大を達成したどころか、これからどんどん崩されていくのではないかと思います。
　それから、質的拡大というところで、学習の内容を質で決めるというのはとんでもないことだと思っているのです。前回、施設使用料の減免制度に反対する私たちの討論の中で、郷土芸能保存会と歴史研究会と古文書同好会があるけれども、どんな差があるのかと質問しましたら、答弁できなかったのですね。この中で郷土芸能保存会だけは利用料が減免が受けられるのですよ。こんなふうに、個人的なものか社会的なものか区が線を引いているわけですけれども、これは何を基準にして線をこれからも引いていこうとお考えなのですか。

○教育総務課長　線引きは個人の、例えば講師または団体の主催者が主催する事業であるか、それとも社会的にいろいろな活動をしながら運営されている団体かという差はあるかと思います。

○委員長　あと１分です。

○さとう委員　全然……何というか……何と言っていいか、全然通らない話といいますか、社会教育団体の活動をそう見るというのは許せないと思うのですけれども、実は区長あいさつで共につくる足立の未来とおっしゃいましたね。これを合言葉に、区民、地域、団体、企業、ＮＰＯなど、区内で活動されている皆様と協働して子育て、健康づくり、環境問題等に取り組む協働の仕組みづくりをスタートの年にするとおっしゃっているのですね。まさに社会教育団体というのは、これをますます応援して育成して区長のパートナーとすべき団体だと思いますので、施設使用料の減免制度を復活していただきたいということをお願いしまして、終わりにします。ありがとうございました。

○委員長　ご苦労さまでした。