決算特別委員会　第２日目（１０月４日）　大島芳江議員 区役所跡地利用計画―区民の意見集約せず、プロポーザル方式で地元企業追い出し

○大島委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　私は、きょうは旧本庁舎の後利用のことについて伺いしたいと思います。 　　ちょうど区長が新しく区長になられた９９年の６月の議会で、私、この本庁舎の後利用問題について質問をいたしまして、そのとき区長は、この計画については一度白紙に戻して、新たに広く区民の皆様の声を聞き、産業振興センターを中心とした計画をつくり、一日も早く実現したいと答弁なさいましたけれども、いまもこの考えに変わりはないでしょうか。 ○区長　変わりありません。 ○大島委員　また、当時区長は、一部の意見に偏ることなく、広く公平に区民の声を聞き、技術的にも、資金的にも、さらに法令にも適合した実現可能性のある計画を策定したい。執行期間内においてたたき台というべき計画案を早期につくり、今後この案も含めて、区民の皆様の意見を聞いていく考えであると答えていますが、この考えについても変わりはないでしょうか。 ○区長　変わりはございません。 ○大島委員　こういう区長の指示に基づいてということになるんでしょうが、２０００年の７月に本庁舎跡地の開発整備に関する基本構想というものを策定いたしました。これは足立区中心市街地活性化基本計画、これに定められた整備方針に基づくものとなっています。この方針では、回遊効果、町をめぐる回遊ですね、回遊効果を高める活用を図ることによって、区の内外からの多数の集客を生み出すものとして、この回遊性というものを非常に重視しているという内容になっています。また、旧本庁舎後利用の役割というのは、生涯学習総合施設や北千住西口再開発事業と補完連携し合うとともに、商店街整備への波及効果が期待できるような地域商業発展の活力拠点だとしています。 　ところが、これほど重要な役割を持つ後利用の事業手法に民間の資金、経営能力及び技術力を活用した手法が期待されるとして、公募型のプロポーザル方式というものを区は採用いたしました。この事業プロポーザルの実施要綱によりますと、事業者は施設の企画、設計、建設、維持管理、運営、資金調達まで独自に行うことが必要となっています。こういう資金調達力、ノウハウを持っているということで、この後利用の計画の策定に入られるという地元業者に一体入る余地はあるのだろうかというふうに思うのですけれども、この点についてはどのようにお考えだったでしょうか。 ○政策経営部参事　ご案内のとおり、この庁舎後利用については民間の技術力、ノウハウを活用し、また資金も活用して行うということで、その目的は千住の町のにぎわい、回遊性も含めたというねらいがあるわけでございます。具体的にどういった形で地元の区内業者が算入するかということについては、条件がかなりオープンになっておりますので、そういった意味で特に制限があるとか、支障があるというようなことは特段にはなかったのかなというふうに考えています。 ○大島委員　確かに、制限をしているということにはならないんだけれども、実際にそういう施設の企画や設計や建設、維持管理、運営、資金調達まで独自に行うと。あれだけの規模の事業を行うというのは、かなり大変な大型というか、大企業でないと難しいのかなというふうに推測されるわけなんですね。そういうことで言うならば、今回４つの案に絞られて最終的には１案に絞られたという経過がありますが、この中に地元業者というのは入っているんでしょうか。 ○政策経営部参事　４案の事業者については、特に地元の事業者は含まれておりません。 ○大島委員　なかなか参入しにくいというふうに思うんですね。最初は執行期間内においてはたたき台というべき計画案をつくるというように、先ほど区長もその考えに変わりはないというふうに言っていたんですが、執行期間内でこういったたたき台をつくるということはできなかったんでしょうか。 ○政策経営部参事　この経過の中で、１２年の１月に本庁舎跡の開発整備に関する基本構想というのを公表しておりますけれども、これが跡地開発についての考え方、方向性、これを示したものを、このように理解をしております。 ○大島委員　本庁舎跡地の開発整備方針に関する基本構想ということで、そのプロポーザルを行うということが書かれているので、それを決定した段階で既に執行期間内で計画案をつくっていくということについては放棄をしたというように私たちはとらえたわけです。そして、プロポーザルでは、この基本構想や中心市街地活性化基本計画などには配慮するんだけれども、自由な提案が基本であり、条件として提示したのは産業振興センターと足立信用金庫を必ず配置するということや、土地は定期借地方式だけだったというふうに記憶しているんですが、そうでしょうか。 ○政策経営部参事　そのとおりでございます。 ○大島委員　そして、こうなると産業振興センターというのは、最初の区長のお話の中でも中心とした計画をつくっていくというのだから当たり前ですし、当時は足立信金も一緒にという敷地の関係で言えば、これを必ず配置するということは当然のことだったんですが、この地に何をつくるかという点で区民の皆様の意見を広く聞くという点については何の配慮もされてないんですね。そして、私、この事業プロポーザルの実施要綱、これ、２段階方式でやりましたので、第１段階と第２段階と２つあったんですけれども、最初のプロポーザルの実施要綱を見たんですが、それもこの平成１２年の１月段階に区議会に示されたものと、７月段階で区議会に示されたものと２つあるんです。この２つを比較をしてみますと、最初に示されたプロポーザルの実施要綱案では主な審査基準というところに事業の集客性とか、健全性、それから地元要望、区民要望について評価するなどという基準が入っていたんです。ところが、実際にプロポーザルを行った段階でのこの実施要綱には、これが削除されていたんですね。これは一体どうしてでしょうか。 ○政策経営部参事　区民の皆さんの要望については、実際、２次審査までの過程の中で具体的にメールやファックス、電話などでご意見を伺ったという経過がございます。 ○大島委員　私が聞いているのは、第２段階までの間にどうやって意見を聞いてるかというの聞いたんじゃなくて、最初のプロポーザルをする段階での実施要綱からなぜこういった基準が削除されたのかということを聞いてるんですよ。 ○政策経営部長　私ども、この２名ともそのときはいなかったんです。詳しい話はよくわからないわけでありますけれども、ただ集客の問題ですとか、それから地元の活性化という点についてはかなりの議論をやったけれども、執行機関としてこれがいいという案を具体的には出せなかったということなので、強くプロポーザルで意見を聞くという形になったんだろうというふうに思っております。 ○大島委員　先日も何かありましたよね。そのポストから離れてしまうと関係ないと言っちゃう執行機関が多いと言うんだけれども、新しく来たからわからないというんでは事業の継続性という点でいかがなものかというふうに思うんですね。 　それで、そのプロポーザルで広く聞くというのは、これは事業のプロポーザルであって、区民の声をこのプロポーザルに参加をする事業者に聞いてくださいなんていうことは一つも書いてないんですよね。だから、そこで応募されたものについて、審査委員会がどの基準でこれを見るかというところで大変重要な基準だったと私は思っているんですが、その中の特に地元の皆さんがにぎわいとして考えておられる集客力の問題だとか、それから地元の要望だとか、区民要望、こういったことを評価の対象から外すということは、そもそもそういった区民の声、地元の要望を聞く姿勢がないということのあらわれではないかと、このように思っているのですが、その点についていかがでしょうか。 ○政策経営部参事　これにつきましては、とりあえず中心となる跡地の利用案、これを先ほどの事業性であるとか、現実性とか、そういった観点から選び出して、その出たところの案について、これをもって区民の皆さんに十分に周知説明をしていくという形で、現実にはその後も進行しているかというふうに考えておりまして、区民の皆さんに対する説明と、それからご意見を伺うという場は、このたたき台ができたとの説明の過程で確保できるものと、こういった考えではなかったというふうに考えてます。 　区は計画の説明だけ、区民の意見を聞くとは大違い ○大島委員　周知説明というのと、要望や意見を聞くというのは、全く違うというふうに思うんですね。それで、周知説明で意見を伺うということになるんだといういまの発言は、とても納得できるものではありませんけれども、区民の皆さんに意見を求めるということと周知するということとは違うと思うんですが、いかがでしょうか。 ○政策経営部長　あの跡地に何をつくるのが一番いいかということにつきましては、前回のホテル事業のときも、その前段階でホテルがいいとか、病院がいいとか、特養がいい、大学がいい、さんざん議論してますし、議会の中でも一体何をやるかと、ほとんど網羅された議論はし尽くされているわけで、地元の意見というのは、あのまま、どういう理由かは知りませんが、ああいう形で全く何も建たないまま放置されて１０年間、何とかしろという意見が非常に強かったので、我々はそういった中でこれだけ大規模なもので企画から資金調達まで全部を提案するということでありますから、まず事業者にそういう提案を出してもらって、それについてはどうかと。その点については、地元の方からもインターネット、その他含めてかなりいろんな意見が出て、それは審査会の中でも議論しているということであります。 ○大島委員　ここのとこだけやってられないんですけれども、とにかくそうなると、区長が最初に言った新たに広く区民の皆様の声を聞き計画をつくるという点については、広く皆様の意見を聞くよりも先にプロポーザルで事業者の意見を聞くと、これが区のやり方だということだと私は思いますね。 　それでは、先ほど言った区民の意見を聞いたという部分に入っていきたいと思うんですが、審査の方法では第２段階の審査ですね。その中で広く区民の声を聞き、審査委員会の第２次審査により事業者を決定するというふうにしているんですよ、プロポーザルの第２次の審査の中ではね。そうしてるんですけれども、どのように区民の声を聞いたんでしょうか。 ○中野助役　基本的には、いま坂田部長がご答弁したように、議会の意見は特別委員会で報告してるわけです、はっきりと。 　それから、産業振興センターですから足立産業会議で十分意見を聞いている。それからＴＭＯの方の関係で議論してるわけですから、ＴＭＯの協議会等でも意見を聞きながら、だんだん収れんしてきたということでございまして、そのように区民の方のご意見を聞きながらやっていくというのが確実に進行していると考えております。 ○大島委員　プロポーザルをやって、その後の２段階のところですよね。１５提案があって、それが４段階に絞られたという、その関係のところなんですけれどもね、いま私が聞いているのは。第１次審査の後に、ちょうど平成１３年１月２５日付の広報紙に区民の意見を聞くために４案を載せると。第２次の審査会で区民の方から、こういう意見があったということは取り上げるけれども、人気投票ではないので、一番票の多いのを入れるということではないんだと。区民の意見を聞くというのは、そういうことではないんだということを公共財産の委員会で企画部参事の方が述べていらっしゃるんですね。それで、私、この間の本庁舎跡地の開発整備に関する事業プロポーザル審査委員会の議事録というのを読ませていただいたんです。この部分の中でも、この広く区民の声を聞きという部分についてどう扱うかということが議論をされているんですね。とにかく、広報紙に載せるのはこういう意見があったということを聞くだけであって、それで決めるというものではないし、人気投票でもないんだと、こういうふうに答えているんですが、では実際、審査会ではどのような区民の意見の聞き方をしたんでしょうか。 ○政策経営部長　広報紙でそういった点で情報提供したり、あるいはインターネットの中でも情報提供している。そういった中、かなりの数のご意見が電話とか、はがきですとか、あるいはインターネットを通じて出されておりまして、それについては審査会の中でも、これをどう評価するかといろんな議論がありました。ただし全体の標本数が数が少ないと、何万というような単位では来てないんで、これを中心に全部決定することはできないだろうというような話が学識経験者の中であったというふうに記憶しております。 ○大島委員　数が少ないというのがあったというのは、確かにそういうふうに書いてあるんですね。これは平成１３年６月２９日の第５回の審査会の議事録なんですが、Ｅメールで５５件、郵送で５２件、ＬＲというのに５２件、指示が入ってると。しかし、これは区民の人口からすると少ないという感じがすると。区民の意見聴取について参加できない区民がいることも認識すべきであるという意見があったり、それから、必ずしもこの区民意見の傾向にとられわる必要はないと考えるという、こういう意見がありました。 　それから、平成１３年１２月２７日、第９回の議事録を見ますと、生鮮３品の関連事業者からは大型スーパーは他店の営業を圧迫するとの意見書が出ている。それから、区民の声を点数に換算するのは難しい、区民要望との整合が気になるが、区民にはコストや資金計画の詳細を公開していないので、生の区民要望に過大なウエートを置くということではないと思う、こういうふうに言っているんですね。つまり、区民の皆さんの声を広く聞くというようなことを審査会の中にもあったにもかかわらず、聞けるだけの声が集まらないとか、聞けるだけの情報が出されていないとか、また、それを聞く努力をされていないとか、こういったことがこの議事録の中に鮮明にあらわれているというふうに思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。 ○政策経営部長　先ほど来申し上げておりますように、この跡地をどうするかという議論というのは十数年前に始まって、その段階でも大変な時間をかけてやりました。その後、一つの選挙も含めてさんざん何をやるかという議論は徹底的にやったわけでありますし、それで例えば病院についてはどうなのか、二次医療というのはどうかというような議論もさんざんやったわけでありまして、いま問題になっているのは、いつまであそこをほったらかしにするのかというのが地元で問題になっているんで、それは大島委員さんも地元の一緒に出席していただいたときに、地元の声はとにかくこのままほったらかしていいのかという議論が出されたのはご記憶だというふうに私は考えております。 ○大島委員　あのままにしておいた方がいいとかという声があったとかないとかということを私は聞いてるんじゃないんですよ。それから、時間がかかっているからどうかというようなことを聞いてるんじゃないんですよ。区民の声を広く聞くというふうにあなたたちが言っているから、どうやって聞いたんですかということで聞いているんですね。しかも、審査会の中でもこういうサンプルが非常に少ないとか、それに生の声として反映できるような提供されるものが少ないとか、こういったことがあるから、それを即反映することができないというふうに言ってるんですね。それだったら、少なくともホテル計画を吉田さんの前の区長さんが計画したときに、古性区長さんのもとで計画したときに、少なくても地元で公聴会とか説明会というのは開かれたんですよね。五、六回開かれたと思います。私も千三小学校の公聴会というんですか、行って聞きましたけれども、地元の皆さんの声を少なくとも聞く機会というか、そういうことはやっていたんですよ、古性さんの時代でも。今回は、それもやらないと。ここに区民の意見を聞く姿勢というのが全くないのではないかというように私思っているんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ○政策経営部参事　先ほども助役の方からありましたけれども、地元説明については中心市街地の推進協議会、それから地元の各町会についてそれぞれ時間をとって説明をしておるわけでございまして、そういった中で区民の皆さんからのご意見もいただいているところでございます。 ○大島委員　説明をしているということで、一体どういう意見がそこに反映されているのかということが問題になるんですね。この議事録の中でも、先ほどから言っているように区民の意見というのが集約されたということが最終回かな、第１０回の審査会の中で出されているんです。これを見ますと区民意見が１３６通集まったと。そして、そのうちＡ案を指示するというのが１１、Ｇ案を指示するというのが１２、Ｌ案を指示するというのが５５、Ｏ案を指示するというのは１１、不支持という点で言えば、Ａ案を不支持だというのは１４、Ｇ案は８、Ｌ案は５、Ｏ案は５ということになっているんですね。この点から見ると、少なくとも集まった意見の中で反映ということで見れば、Ｌ案の持っている機能というのが区民の中では要望の高いものというように見られると思うんですが、実際にＯ案というのが決定された案なんですね。このＬ案に対する要望とＯ案に対する要望との関係で言うと、この区民の意見というのはどのようにとらえているのでしょうか。 ○政策経営部長　先ほど申し上げたように、こういった事業を選定するときに当然、区民のご意見というのは尊重するわけでありますが、余りにも例えばＬ案が５５、確かにＯ案が１１、そこで４０差があるからＬ案にしましょうという話にはならないということはありますし、たしか私の記憶では、Ｌ案についてのはがきについては同じ文面のはがきがいっぱい出てるんじゃないかという話も学識経験者からあったようなこともありまして、そういった流れの中で我々としては過去十数年、区民の声を聞いて、ずっとやってきた結果を、とにかく早く実現したいという地元住民の声に沿ったということであります。 ○大島委員　この区民の意見を重視するとか、区民の意見を広く聞いてとかって言っている中で、区民の意見が現実問題として、こういうふうにありましたよというのが審査会の中でも議題というか、提案されているわけですよね。そういうものにこたえていく姿勢というのが必要じゃないかというふうに私は思っているんです。何を決めるにしても、最終的には区民の皆さんの声を聞きというふうに言ってるんですから。 　そして、この区民の意見を聞くという段階では、まず最初にプロポーザルありきなんですよ。だから、プロポーザルで示された事業計画の範囲の中でしか区民は意見を言えないんですね。だから、議会がその声を聞くということになっても、執行機関から示されるのは１５案、そして４案、最終案はＯ案というたったの１案なんですね。そういう点で言えば、実際にはこのＯ案というのを最優秀案というふうに区は決定をしました。ことしの７月５日には提案者の総合商事株式会社と覚書を取り交わして、事業化に向けての協議が始められたというふうに報告で受けています。このＯ案ということに決まった段階で、今後、区民の意見というのはどのように聞いて、どういうふうに反映されようとしているのか、その点についてお聞きします。 ○政策経営部参事　このＯ案に審査会で最終答申、２月出たわけでございますけれども、その後、陳情などもございまして地元への説明は４月当初は事実上できなかった状態が続きました。その後、５月ごろから順次各地元町会、それから中心市街地の皆様方にもＯ案についての概要を説明させていただき、そこでいろいろとご意見をいただいているわけでございまして、その後の先方との協議の中、あるいは内部での検討の中でもいただいたご意見があれば、それについて検討すると、こういう姿勢でずっときていたわけでございます。 ○産業経済部長　いま大島委員さんがお話になられました覚書以降、選手交代ということで私ども引き継ぎましたので、その後についてお話を申し上げます。 　その覚書後でございますけれども、基本協定を結ぶまでさまざまな課題がございますので、まずは第１順位として議会にご報告をする。公共財産が、この１番かというふうに思いますけれども、区民委員会、それから中小零細……、区民委員会ですね、こちらにご報告をして、その報告が終わった段階で先ほど政策経営部の方から答弁がありましたけれども、中心市街地にも話してきた、それから町にも話してきたということでありますから、まずは中心市街地協議会の……。（発言する者あり）まず、その議会にご報告を申し上げて、もちろんそこでご意見等も承るわけですが、その結果を地域の方にお知らせする。第１番目には、先ほど企画の方からもお話ありましたけれども、中心市街地の中で論議をされてきたことでございますから、中心市街地の協議会の方にまずご報告をして、それから全区施設ではございますけれども、立地の関係で第２番目に千住の地域の皆さん方に同じ内容を説明する。そして、また足立区全体にお知らせをする、これの繰り返しということを考えておりまして、第１回目の中でいただいたご意見で取り入れられるものについては、つまり取り入れられるというのは第１回目の意見の中で出た意見が相手方、総合商事でございますけれども、そちらの方に伝えることはできる、こういう経過で動いているところでございます。 ○大島委員　この区民の意見の集約という点で言えば、私も千住の皆さん方の意見もいろいろ聞いているんですね。Ｏ案というのが、必ずしも地元の皆さんの要望とは違うという部分もあると。また、違う案を指示しているというような声も聞きました。しかし、全体として区民の皆さんの要望、地元の要望というのを反映させる計画にしていっていただきたいというふうに思いますし、区が区民の声を聞くというのが前提になっているわけですから、そういう施設建設をぜひしていただきたいというふうに私は思っています。 　そういう中で、産業振興センターというのは、これは唯一区が設置する公の施設ですね、この中に。事業主体はあくまでも足立区だと、こういうふうに言ってきました。今回も事業プロポーザルの第２段階の時点で足立信金が共同ビル方式から抜けると。それから産業振興センターもテナント方式から買い取り方式に変更になると。産業振興センターの面積もくるくる変わりまして、当初案は４，２００平米だったものが、プロポーザル直前に議会に示された見直し案というのが２，５４０。これは議会の中でも、こんな話はないということで、プロポーザルは４，２００でやるということになったわけなんですけれども、実際に昨年８月の第２次のプロポーザルの実施要綱では、２５６０平米というように縮小されまして、当初、議会に示した見直し案にほぼ近い平米数というか、面積になっている。これはどうしてですか。 ○新産業支援課長　まず、この縮小につきましては各施設の見直し、特にホールでございますが、当初、４，２００平米のときには３つのホールを計画しておりました。多目的ホール、コンベンションホール、展示ホール、これを特に見直しをいたしまして縮小した結果でございます。また、そのほかにも各施設見直しをした結果、２，５６０平米ということにさせていただきました。 ○大島委員　この審査会の議事録の中に区が面積を縮小したという部分が出てくるんですね。そこで委員さん何て言ってるかと言いますと、区の負担軽減につながるのであれば、産業振興センターの条件変更も仕方ないのかと思うって書いてあるんですよ。区の負担の軽減につながればということで、いま言われたようにホール案の見直しとかいろんなことというよりも、むしろ区の負担というのを重視していたのではないかというふうに私は思われるんですね。区が本当に唯一、公共性を持って設置する施設であるこの産業振興センターを、本来の目的から外れた形で見直しをするというのは、一体どういうことなのかというように私は思っています。そういう点では、ちょっと時間がありませんので、この後、産業振興センターの問題ついては引き続きやらせていただきたいと思います。