決算特別委員会　第２日目（１０月４日）午後　ぬかが和子議員
虐待防止ネットワークなど子育て支援策、介護保険制度の充実せまる
○ぬかが委員　私はまず、子育て支援策について質問させていただきます。
　この決算審議している平成１３年度には虐待防止の機能を持つ子ども家庭支援センター、これが整備され、今年度、開設したわけですけれども、この子ども家庭支援センターの特に虐待防止の機能については、ネットワークの要として、そしてコーディネート機能を中心として頑張っているところだと思うんですが、実際にはいまある子育てにかかわる機関やネットワークを生かして乳幼児期や学童期、それぞれ近くで気軽に相談ができる、それを親身になって対応してくれる、そういう場所が地域にあることが必要なんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。

○子育て支援課長　そのとおりと考えております。

○ぬかが委員　そうですね。そのとおりだと思うんですね。
　それで、乳幼児期のネットワークや子ども家庭支援センターについては、私自身は６月議会のときに質問させていただいて、また子ども家庭支援センターを中心として乳幼児期のネットワークづくり、本当に努力してやっていらっしゃると思うんですけれども、もう一つ、学童期に親が気軽に相談できる機関としては児童館の役割が非常に重要なんじゃないかというふうに考えているんですね。先ほどそのとおりだとお答えいただいた、いまある資源をどう活用するかという部分になるわけですけれども、児童館では子育て広場事業として子育て相談をやっていらっしゃると思うんですが、その相談件数はどのくらいになってるでしょうか。

○教育改革推進課長　区内にはご存じのように５０館の児童館がございます。このうち、ただいまのご質問の子育て相談、これについては直営館４館のみで行っておりまして、１３年度の実績ではおよそ４８０件程度ありました。

○ぬかが委員　４館の児童館で４８０件ということで、本当にすごく多いなと思ってるんですが、私もその内訳などもとらせていただいたんですけれども、健康の相談から発育、発達、養育不安、虐待、基本的な生活習慣や教育、しつけ、本当にありとあらゆる分野の相談が寄せられている。特にこの特徴として、小学生と中学生、こういったところの子どもたちや親の相談が多いというふうに思うんですね。そういう点では、いま直営館で頑張っていると。確かに子育て広場事業というのの中では、これが職員体制として児童館の構成員が兼務をするというふうになっていて、実施主体が区市町村、もしくは社会福祉法人ということで、恐らく直営館でやってらっしゃるということだと思うんですね。これは、東京都の事業の概要ですけれども、その中で児童館及び保育所が日ごろ児童の相手をしている経験を生かし、相談、話し相手になっていくと。　そして、必要であれば関係機関につなげていくと。　これが子ども広場事業ということだと思うんですね。いまある住区センターも含めて、せっかくある児童館ですから工夫を凝らしてネットワークをつくっていく、そういう必要があると思うんですね。どうでしょうか。

○教育改革推進課長　ネットワークのお話につきましては、これは当然、従来からも実施しているわけですが、例えば学校、児童相談所あるいは福祉事務所、教育相談所、あらゆる関係機関とネットワークを組み、そのケースの解決に当たっている。これからも、その必要性は感じております。

○ぬかが委員　いま直営館ではいろいろ相談直接受け付けてますよね。住区センターの児童館でも相談を受け付けると、そしてそれを巡回指導員なり、ここで言っている専門職員、こういったところにつなげていくということで、要は親の側からしてみれば、どこの児童館でも相談ができると、そんなふうな仕組みをつくっていく必要があるんじゃないかと思ってるんですが、どうでしょうか。

○教育改革推進課長　まさにそのとおりだと思います。したがって、いまの段階でその辺のＰＲが行き届いていないかなと、そういう認識はございます。

○ぬかが委員　いま、期せずして課長さんの方もＰＲがというお話でしたけれども、その辺のＰＲも含めて、ぜひやっていっていただきたいですし、また学齢期の子育て相談、ネットワークという点では非常に重要な役割をこの児童館は請け負っているんじゃないかというふうに思っているんですね。その辺について所管が部から変わっちゃうので、担当の課長さんの方、子育て支援課長さんの方、その辺についてはどう認識されてるかお伺いしたいんですが。

○子育て支援課長　子ども家庭支援センターは全区施設でございまして、１館ですべて賄うという発想でできた施設ではございません。既に既設でさまざまな子育ての支援が区内にございますので、そういったものを掘り起こしながら、またより機能を高めながら、連携しながらということで努力してまいりたいと思っております。

○ぬかが委員　ぜひ、そういうことでは部も加えているわけですけれども、児童館なんかも位置づけてやって　いっていただきたいというふうに思います。

　介護保険は理念どおりではなく、見切り発車や欠陥がある制度
　次に、高齢者施策についてお伺いさせていただきますけれども、まずちょっと基本的なところを、部長さんでいいかな、本当は区長さんにお伺いしたいんですけれども、命を守るということ、元気でいられるように応援をしていくということ、高齢者施策において。これは、生存権を守る自治体としての責任だというふうに思うんですが、区長さんなり部長さん、どう考えておられるでしょうか。

○福祉部長　高齢者の方々は先輩としていままで生きてこられたということもありますし、また我々がこれからいろいろなことを教わっていくということでも、当然重要な方々だと思っております。また、生きがいを持って元気で暮らしていただきたいということが我々の使命でございます。

○ぬかが委員　そうだと思うんですよ。それで、ここをどうするかというのは、まさに金額の問題というよりも自治体の長の姿勢とか、本当に魂をどう入れていくかという問題だというふうに思うんですね。私たちは、この高齢者施策、それから介護の基盤整備についても繰り返し提案や要求を行ってきたわけですけれども、区の方としては平成１３年度に高齢者等実態調査を行って、それをもとに今年度、老人保健福祉計画と介護保険事業計画を見直しをし、中間のまとめを出したと。私たちはこのまとめが出る前から、３年間の現状、区の取り組みや現状をもとに見直しに当たってのいろいろな提案をまとめて、それをさきの９月２７日に区の方にも区長さんあてに提出をさせていただいたんですね。その内容に触れながら、介護の基盤整備や福祉施策について、ちょっと幾つかお伺いしたいというふうに思うんですね。
　　ちょうど、いま介護保険や地域保健福祉計画の中の老人保健福祉計画、これの見直しの時期ということですけれども、介護保険を実施する前までは本当に介護の主力というのが老々介護や嫁や娘などの女性の力に長い間、介護の主力というのが支えられてきたと。そういう家族介護に頼ってきたと。そういう深刻な事態を解決をし、公的な介護保障を確立するということは、だれもが願うことだと思うんですね。また公的な介護保障制度の確立は、高齢者の尊厳を守り、女性の社会参加を前進させることにつながる、そういう事業でもあると思うんですね。本来、介護保険制度というのは、こうした目的や目標を実現するものだと思ううんですが、どうお考えでしょうか、区としては。

○高齢計画課長　そのとおりだと思います。

○ぬかが委員　そのとおりだと。実際、そうなってきているのかということなんですけれども、厚生省の老人保健福祉局、当時のですね。介護保険制度施行準備室監修の「みんなで支え合おう介護保険」というパンフレットがあったんですよね。私たちもさんざん見させていただきましたけれども、そこには介護保険制度がスタートした時点で、介護が必要になっても自立した生活が送れるよう支援する。家族の介護の負担を軽減し、介護を社会みんなで支える、必要なサービスを自由に選んで総合的に利用できる。医療や福祉の介護サービスを総合的に利用できる、これが介護保険制度始まったら、こうできますよということをパンフレットに書かれていたわけです。現状は、区長、そうなっているとお考えでしょうか。

○高齢計画課長　そういう理念のもとにいま目標に向かって進行しているところだと思います。一朝一夕にできるものではないだろうなというふうに思います。いま委員おっしゃられたように、措置の時代から比べれば、相当程度、介護の社会化という概念については進展している。しかしながら、さまざまな問題があるということも一方で、それは事実だと思いますが、そういう理想に向かって進展している、これが今の状況ではないかと思います。

○ぬかが委員　いまお答えの中で一朝一夕にできるものではないと思うということで、そのとおりかなという気もしてるんですが、実はこの間、区長さんはそういう言い方をしてないんですね。介護保険制度始まってから矛盾があるんじゃないですか、見切り発車じゃないですか、欠陥があるんじゃないですかということを私たちが本会議で聞くたびに、介護保険は順調に推移していますということの答弁を繰り返してきてるんですよ。だから、私たちもそれはちょっとおかしいんじゃないでしょうかという話になってくるわけですけれども、この４年間にわたって私自身は地域保健福祉推進協議会の委員としてやらせていただきまして、その委員会の中でも会長さん初め、各委員から今の課長さんのお話のように、完全なものではないけれども、やりながら充実させていきましょうかと、見切り発車の部分があるとか、欠陥部分があるということを言われていたんですね。ところが、この数年間の区長さんの答弁では違っていたという中で、ただ実態としてはいま言われたとおりだと思うんです。ことしの『ＡＥＲＡ』４月８日号というところで、こういうことが書かれてたんですよ。介護保険は、施設も不足なら制度も未整備のまま、幾つもの通達が出され、複雑な仕組みだ。介護に追われる素人の家族がそれを理解して、みずからサービスを選ぶなどとは非現実的だというような指摘がされる、そういう状態なわけですね。
　　では実際にどう改善させてきたのか、どう今後に生かしていくのかという点で、具体的なところと基本的な考え方、幾つかお伺いしたいと思うんですけれども、いま言われたサービスを選ぶという部分についてなんですけれども、私たちは介護保険制度始まる前に、保険料いただきますけれども、サービス選べますよ、権利意識できますよ、さんざん言われてきたわけですね。ですから、希望をするサービスを幾つかの事業者の中から選択できる、そういう水準まで基盤を整備する必要があると思うんですが、区の考え方はどうでしょうか。

○高齢計画課長　サービスをそういう選択ができるようになっているサービスもある。しかしながら、出発点として非常にレベルがまだまだというところから出発した部分については、これから充実していかなきゃいけない部分もある、これがいまの介護保険の状況ではないだろうかというふうに思います。

○ぬかが委員　そうですね。介護保険発足する前からホームヘルプサービスは、その前もヘルパーさんの養成一生懸命やってきましたし、足りるだろうと。それ以外の部分どうするんだというのは、私たち繰り返し指摘した部分なんですよね。
　　それはちょっともう少し後でもう一つお伺いさせていだたいて、もう一つ基本的な考え方として、施設整備の基本的な考え方、ちょっとお伺いしたいというふうに思ってるんですね。この高齢者実態調査報告書というのをいただいて随分読み込ませていただいたんですが、この中では特養ホームの入所希望者では施設入所に当たり、幾ら負担できるのかという問いに対して１２万円以上の費用負担ができると答えたのは全体のわずか９．４％でした。それから、この中に入ってる介護サービスを利用している人への介護サービス利用者調査、ここで幾ら介護に負担ができますかというものについては、１０万円以上負担できるというのが、全体のわずか７．２％だったんですね。この数字から見ますと、例えばホテルコストを伴う新型特養、これ１２万円以上かかっちゃうわけですよね。それからグループホーム、これはつい先日も推進協でも話題になったんですけれども、最初に入るときに２０万とか３０万とかかかるというお話、それはともかくとして、実際のグループホームの利用料というか、負担する金額としては１５万ぐらいかかっちゃうだろうと。それからケアハウス、これも同様で、また療養型病床群も実態としては残念ながらそうなってしまうという中では、本当にみんな１２万から１５万円以上かかると。
　　そうすると、雑費や食事代も含めて１２万円以下で入れるというのは、特養ホームとか、老人保健施設、こういうところしかないんじゃないかと思うんですね。その辺はどうでしょうか。

○高齢計画課長　現状では、療養型病床群、そこまでかかるというふうには思いませんけれども、病院によって　　いろいろ違いましょうけれども、基本的には７万円程度だというふうに聞いておりますが。

○ぬかが委員　きのう、介護保険の方の課長さんにちょっとお伺いしたんですけれども、やっぱり１０万は超しちゃうだろうと。実際の食事代や何かも含めてなんですけれども。いま言われたみたいに、特養と老健しかないと。グループホームやケアハウスの整備も、これは悪いというつもり全然ないんですよ。そういうニーズに合った選択肢というのは必要だと思うんですけれども、施設建設の考え方として、残る９割の高齢者が入所できる水準というものを配慮して、施設の整備をしていくという考え方が必要なんじゃないか。そうしないと、結局１割しかいない、負担できる人、そういう人たちしか入れない施設ということになっていっちゃうんじゃないか。施設全体について、そういうところの考え方というのを配慮する必要があるんじゃないかというふうに思ってるんですが、どうでしょうか。

○高齢計画課長　一方で、この特養の入所の調査をやったときに、ホテルコストつきの施設、これは従来の施設よりも４万から５万円多くかかるんですけれどもという注釈をつけて聞いてる問いがあります。その答えは、４５％の方がそれでも入りたいというふうな答えをしております。若干先ほど、同じ調査の中でもちょっと矛盾した中身が出てきている部分があるということも事実なんです。確かに、ここら辺のこういう施設整備していく場合、足立区の地域特性の大きな一つの部分というのは、低所得者層が多いというところがあるわけでございますので、そこら辺を十分意識をしてやっていかなきゃいけないだろう、こういうふうに思っております。

○ぬかが委員　その特養のアンケートの中でのホテルコスト特養に、つまり新型個室特養に４万ぐらい上乗せしても入りたいというので、それに意外と多くの人がイエスと答えて、入りたいということを答えてたというのも十分承知してるんですよ。でも、願望で払ってでも個室に入りたいという願望の部分と、幾ら負担できますかという点で１２万は負担できませんというのは、またちょっと別のことなんじゃないかなというふうに思ってるんですね。結局、その所得が少ないために十分なお金が払えないためにサービス選択を躊躇する、財布と相談をして払えるだけしか利用できない、こういう高齢者というのは、ある意味で言えば選択の自由が確保されていないんじゃないかというふうに思うんですよ。本当に真の選択の自由が確保されるためには、市場原理のみで動く介護保険だからこそ、そこから排除される可能性の高い部分については区が責任を持って仕組みづくりというのを行っていかないと、結局はサービスから排除されるということになってしまうというふうに思うんですね。
　　これだけじゃなくて次のところに移らせていただきますが、次にいま施設のことでお伺いして、在宅サービスについてなんですけれども、だれもが本来は、このアンケートでも出てるように、例えば介護の力が家にあれば、それから余裕があれば、住みなれたこの家で暮らし続けたいと、そういう傾向がこのアンケートでも確かに出てるわけですよね。でも、実際には家庭の介護力や家屋、建物の条件や介護度の重度化やさまざまな要因から施設を選択せざるを得ないというのも現状だと思うんですね。
　介護を必要とする高齢者が、本当に先ほど『ＡＥＲＡ』の雑誌の中で言われていた複雑な制度を理解し、適切なサービスを受けられるのかいう点では、そこがしっかりと受けられるための改善。特に足立区で言えば、どこの区でもそうですけれども、介護保険の中のサービスとそれから介護保険の外の介護保険を補う福祉サービス、両方あるわけですよね。これらの関係で幾つかお伺いしていきたいというふうに思うんですね。
　　まずは、介護予防と介護保険を補う福祉サービス、介護認定をおりた人でもこれが受けられるわけですよね。例えば緊急通報システムだとか、介護保険で足りない分の軽度生活援助だとか、段差の解消はだめですけれども、トイレの付けかえとか、こういったものが福祉施策として受けられるわけですね。ところが、このサービスというのはどこで受け付けといいますか、実際の手続、申請窓口というんですか、これはどこになってますでしょうか。

○高齢サービス課長　区内に２４カ所ございます在宅介護支援センターと、あと福祉事務所の窓口で受け付けをしております。

○ぬかが委員　福祉事務所は受け付けやってますといっても用紙あれして、私も実際行ったことあるんですけれども、実際には在宅介護支援センターの方に回るんですよ、ご承知だと思いますけれども。結局、介護予防と介護保険を補う福祉サービスについては、在宅介護支援センターが福祉事務所の肩がわりをしているというふうに介護保険制度施行以降はなってるわけですよね。だけれども、一般的にはその存在とか、位置づけというのは知られていないという中で、なかなか介護保険のサービスと介護保険外の福祉サービスを総合的にプランをつくっていく、そして総合的に受けるというふうな仕組みになっていないというふうに言わざるを得ないんですよ。いま言われた在宅介護支援センターというのは、基幹介センなどを除いてほとんどが民間の在宅介護支援センターですよね。そうしますと、介護保険のサービス提供やケアプランというのは、やればやるほど報酬がついていくわけですけれども、福祉サービスというのは、これはやればやるほど報酬がつくわけではないわけですよね。そういう中で、なかなか総合的な福祉サービスの展開、これは去年も質問させていただいて、努力しているというのはわかってるんですが、現状としてはなかなかそうはなっていないということだと思うんですよ。一つは在宅介護支援センターの在宅福祉サービスを提供する機能、これを充実させていくと。人員の配置も含めて委託をしているわけですから、ここを充実させていっていただくということと、それからいま言われたように福祉事務所の窓口でも介護保険と福祉を組み合わせた総合的なケアマネジメントができなきゃいけないんじゃないかと、こういうふうに思ってるんですが、どうでしょうか。

○高齢サービス課長　ご指摘の点につきましてはごもっともだと思っております。介護保険サービスと介護保険外の私どもが行っている福祉サービスが総合的に使われて初めてご本人にとって意味があるのかなというふうに思っております。
　　私ども、現在の在宅介護支援センターに委託しておりますが、現在の委託料の仕組みが人件費をもとにして積算をしております。これを来年度から、ある一定の基本部分は確保しなければいけませんが、それに加えて実績加算というふうな形で実績に応じて、介護保険じゃないですけれども、報酬が上がるような形でつけていくような形で現在検討を進めているところです。また、そういった中で最初の方にお話もございましたように、介護予防プランということで自立の方が要介護度が進行しないようにしていくということも必要でございますので、同じくいままではどちらかというと単発でサービスを利用していただいたところなんですけれども、ケアプランまではいかないんですが、何らかの計画をつくるような形で、もう少し一歩前へ進めていきたいなと思っております。

○中部福祉事務所長　公団の福祉事務所が総合的なケアプランを提供したらいかがかどうかというご質問でございますけれども、基本的に福祉事務所は総合相談体制をとっております。ですから、申請以外にも高齢者の生活相談があれば、基本的には総合的な案内はしているというふうに認識しております。

○総務部参事　私ども社協の方でも若干かかってございますので、答弁させていただきます。
　　この介護保険制度が始まって以降、この高齢者ケアの一番のキーパーソンはだれかといいますとケアマネジャーだというふうに考えてございます。したがいまして、このケアマネジャーに対する研修等を基幹介護支援センターで行っておりますし、また在宅介護支援者に対する同じような形の研修、連絡等も行っております。これらを通しまして、ケアマネジャーを通しまして、特に総合的なケアの推進というふうに進めていきたいと考えてございます。

○福祉部長　ただいま福祉部の管理職から答えたとおりでございますが、在宅支援センターで高齢サービスの受け付けをするというふうになりましたのは、介護保険そのものは契約だということで、基本的に在宅介護支援センターがケアプランも立てることもあるだろうということで、福祉事務所の方では逆に措置の方でございますので、契約に関して民間に引き継ぐべきであろう。そのときに福祉事務所でサービスの関係を、保険外のサービスをやってますと、またそれを在宅サービスセンターに引き継ぐということになりますので、窓口を一本化しようということで在宅介護支援センターに保険外のサービスも引き継いだ。なおかつ、５カ所で受け付けていたところを２４カ所で受け付けられるという数もふやしたという、そういうことでございます。

○ぬかが委員　数をふやしたといっても、先ほど言ったように実際には自分のところ事業所あるわけでしょう。そうすると、どうしてもケアプランつくって介護保険の事務が中心になっちゃうわけですよ。だから、もっとそこを充実すべきだということを言っているのとあわせて、福祉事務所、福祉事務所で先ほどいろいろ総合的にやっていらっしゃるというお話でしたが、実際には介護保険のケアプランは絶対につくっちゃくれないわけですよ、事業者になってないから。そういうところを本当に解決していかないと、総合的にケアプランなりサービスなり、ケアマネジメントができないんじゃないかなというふうには思っているんですね。
　　次、先ほどお答えいただいた自立認定された場合も、これも総合的なプランをやっていこうというの、最近、議会への答弁でもお答えされているところだと思うんですけれども、ここで一つには自立って認定された人もいますけれども、自分はまだ元気だと、頑張りたいと。だけれども、実際にははたから見れば足が悪かったり、いつ転んじゃう、いつどうなるかわからない、こういうような認定をしていない人、こういう人こそこの認定外の介護予防プラン、こういったものが総合的に受けられたらいいんじゃないかなというふうに思ってるんですが、そういう人は対象に入りますでしょうか。

○高齢サービス課長　いまお話ありましたように、自立認定された方だけではなくて、いわゆる虚弱の高齢者といいますか、そういった方たちも当然対象にしてきたいと考えております。

　トイレ、流しの改修など介護予防給付の制限をなくして充実を
○ぬかが委員　それから次に、住宅改修についてもお伺いしたいと思うんですが、住宅改修については特に段差や手すりの改良など、バリアフリーにかかわる部分というのは介護保険の支給限度額では不十分だと。何しろ２０万円ですからね。それは多くの方々が、この中でも上げてるわけですね。住宅改修に不満としている人の過半数が、その理由として２０万円以内では不十分だというふうに上げているわけですね。これ、例えば江戸川区では介護保険の支給限度額２０万円までは介護保険の住宅改修を使うわけだけれども、それを超えた手すりや段差の解消、これらについても１世帯につき１回を限度としてちゃんと希望するだけ無料でやってあげるということで、保険外の福祉施策で補っているんですね。足立区でも、こういうふうに一体的にバリアフリー対応、２０万円の枠だけじゃなくて、本当に転倒予防できるような、そういう手すりや段差、満足がいくような、そういうふうな対応ができるように改善していくという考えはありませんか。

○高齢サービス課長　現在、いまご指摘いただきましたうちの方の区でも予防給付ですとか、あと浴槽取りかえ等の設備改修を行っております。実績を見ますと、１２年度から１３年度ですが、合計で１２年度６３件、１３年度につきましては１６０件の給付がございまして、相当高齢者社会が進展する中でまだまだ需要がこれからも高まってくるのではないかなと思っております。したがいまして、現時点では現在の制度をそのまま存続させていきたいと思っております。

○ぬかが委員　いまお答えのあった予防給付事業、トイレのつけかえや流しの取りかえ、お風呂のつけかえ、この３つなんですよ。だから、段差とかに使えないんですよ。ということを私聞いてるんですね。しかも、これ介護保険導入時に鈴木区長さんになってからも担当部長さんはさんざんこう言ってたんですよ。介護予防は重要だと。特に転倒予防の住宅改修は重視するんだということを繰り返し言っておられた。でも、いま言われたやった問題というのは、実はやっているこの予防給付事業というのは、トイレもお風呂も流しも、これは区がやってると言うけれども、東京都の補助基準どおりなんですよね。区として独自のものというのは、この部分については何一つ超えてないんですよ、東京都の枠を。介護保険前には総額で１００万円以上の住宅改修支援というのを受けられたわけですけれども、介護保険後は特に問題になるのは手すりや段差解消なんですよ。この辺について、ほかでもやっていると。実際に理論的にもやることはできるわけですよね。それを先ほどのお答えだと、やるつもりはないということなんですかね、区の姿勢として。

○高齢サービス課長　現在、私ども都の補助基準どおりやっているということは、そのとおりでございます。これを仮に補助基準を超えてその区の給付の限度額をつくりますと、当然それは区の負担になりますので、そこの需要がふえているといった点も踏まえてかなり難しいのかなと考えております。

○ぬかが委員　そうですか。驚いたというか、ほかの区でもそういうふうにやってるんですよ。必要だと思えば予防施策はやると、元気高齢者を支援するんだと、寝たきりにならない予防を重視するんだというのが、鈴木区長の姿勢だったと思うんですよ。そこはずっと言っておられたと思うんです。でも、実際にはそれと逆行しているあらわれの一つなんじゃないかというふうに思うんですね。
　　それで、介護サービス全体が市場化される中で、市場原理によって運営されると。介護保険そのものの欠陥とその介護の市場化を前面に押し出していく足立区の姿勢と、そしてそれを支えて補おうという区の姿勢が弱いと、こういったことからいろいろと、実はいままで質問した内容というのは何とかそこを補わなきゃいけないという立場での質問だったんですね。実はそういうことのあらわれて起きた現象なんですよ。区の方では、高齢社会対策基本条例で、この介護を高齢社会のリスクだというふうにとらえて、民間活力の活用が責務だというようなことを何よりも優先してこの３年間やってきたわけですよ。その中で基盤整備は民間の参入次第で決まると、そういう状態になり、こういう中で市場原理の中では事業者は採算がとれなければ事業が成り立たなくなる。当たり前のことだと思うんですね。そういう中で介護報酬の低いサービスや効率性の低いサービス提供、これらが控えられてきたという現状もあるというふうに思ってるんですね。
　例えば、きのう質問しました特養ホーム、利用者の選択の幅が広がると宣伝してたけれども、選択できるどころの状態ではないし、民間任せでは建設は進まないということがきのう明らかになったわけですし、また事業者の少ない訪問リハビリやショートステイについては介護保険実施する前から私たち民間の活力の活用といったって限度があるんですよと。民間任せでは十分進まないんですよ、サービスがということを言ってきたんですよ。だけれども、実態としてはこういう調査や数値であらわれているように、訪問リハビリは最も満足度はサービスとしては高いのに最も供給量が少ないと。そういうことで不足していると。ショートステイについては、経済効率が低いために特に医療系のベッド数が確保できていないというような現状があって、必要な日に利用できないということが、このアンケートでも突出して不満の理由に上げられているわけですね。
　　だから、選択の幅が広がるどころではありませんし、それから財布と相談しなければ施設にも入れない。これは選択できるということではなくて、負担能力から実質、排除されている。また、重度痴呆高齢者や身寄りのない高齢者、処遇困難者などの弱者についても、市場原理の中では逆選択、施設の方から残念ながらお断りされるとか、そういう実態もあったり、契約から排除されるというような実態があるわけですね。本当にそういう意味では、提言でも一貫して私たち申し上げてるんですが、区が責任を持っていく、こういう姿勢が必要だというふうに考えております。
　　もう一つ、高齢者の介護保険外の福祉施策の問題でお伺いしたいというふうに思うんですね。
　　去年の決算委員会で、どれだけ高齢者福祉施策を削ったり負担増を強いてきたかということを私が羅列してご紹介しましたら、それに対して鈴木区長さんはできるものなら削りたくなかったというふうにお答えになりました。昨日、村田議員の方で指摘した我が党が提出した予算修正案で削られた福祉復活などの予算修正案ですね。これが十分実現できたじゃないかという部分については、区は否定しなかったんですよ。削りたくなかったんなら、削らないで済んだんじゃないかというふうに思うんですね。例えば何を削ってきたかと言えば、寝たきりの高齢者の訪問日利用サービス、これ１回５００円、寝具丸洗い乾燥消毒１回１００円にした。無料から５００円、１００円にしたと。本当に重箱の隅をつつくようなところからも負担増、寝たきりのお年寄りに押しつけてきたんですよ。１３年度のこの実績で計算しますと、寝具の丸洗い乾燥消毒は延べ５３６人利用。ですから、１回１００円負担増の押しつけて５万３，６００円なんですよ、わずか。それから、訪問日利用サービスは５４８人、２７万４，０００円なんです。そうしますと、合わせても３０万円ちょっと。これ本当に削りたくなかったんなら削らないで復活すべきではないでしょうか。

○高齢計画課長　お話の中に民設誘導、民間活力活用だから施設整備が進まないという話がございましたけれども、特養にしろ老健にしろ、現時点で２３区ではどちらも数トップなんですよ、両方とも。それを民間活力を活用したからできなかったということとは全く違った結果が出ていると思いますので、決してそういうわけではないということをご理解いただきたいと思います。

○高齢サービス課長　ただいまの一部負担金導入した件がございましたのでお答えいたしますが、平成１２年度からご案内のとおり、介護保険制度が始まりまして原則介護保険制度の方では１割負担ということになりました。私たちといたしましても貴重な財源でございますので、制度間の整合性を保つために費用負担を導入したものでございますので、ご理解を賜りたいと思います。

○ぬかが委員　削らないで済むものなら削りたくなかったって去年、区長さんおっしゃってるんですよ。だったら３０万円ちょっとの負担、削らないで済んだんじゃないですかと。それから、紙おむつについても介護保険導入を機に所得制限を導入したと。お年寄りから取り上げてしまった。３割の人が取り上げられてしまった。こういうのは、２３区では足立だけなんですよ。削らないで済むんなら削りたくなかったというんだったら、こういったところ、そんな大した金額じゃないし、実際に昨日明らかになったように、十分に削らないで済む余地があったんじゃないかということを聞いてるんですが、それをお答えお願いします。

○財政課長　３０万円がちょっととかというお話がありましたけれども、３０万円としても大切な血税ですから、そういった政策の選択の中でそういったことがさまざまな事情からあったということをご理解いただきたいと思います。

○ぬかが委員　政策の選択として区長に聞いたら、削らないで済むなら削りたくなかったって言ってんですよ。だったら、寝たきりのお年寄りからそういうところを奪わないでよかったんじゃないですかって聞いているんです。

○福祉部長　先ほど高齢サービス課長からお答えいたしましたとおり、介護保険が始まりまして１割負担ということで福祉の関連がすべての方々にそういう制度に変わったわけでございまして、それの関係で１００円でも、２００円でもそういう負担した方についての応益の負担はしていただこうということで、それについてはそういう制度に変えたということでございますので、ご理解いただきたいと思います。

○ぬかが委員　削らないで済むなら削りたくなかったというのは、全く事実と違うということが本当によくわかりました。本当に生存権を保障する、介護保険が不十分だったら支える、そういう立場に自治体が立たないと本当に足立区の高齢者は不幸になってしまうということを指摘をしまして、終わらせていただきます。