決算特別委員会　第４日目（１０月８日）午後　ぬかが和子議員 介護保険の見直しにあたり、保険料・利用料の負担軽減策を実施すべきです

○ぬかが委員　私はまず交通安全施設の関係でお伺いしたいと思います。 　きのうは公園の遊具の質問などもありましたけれども、ガードレールやガードパイプ、カーブミラーなどの新設及び修繕について、決算書では決算額で８，８７３万円というふうに出ておりますが、この修繕の方についてお伺いしたいと思うのですね。修繕については現在どういうふうにやっているのか、通報のあったものに対応していらっしゃるのか、お伺いしたいのですが。 ○土木部参事　これらの交通安全施設の修繕につきましては、委員ご指摘のように、住民から通報とか、そういうこともございますし、あとは経年によって古くなったものも取りかえていく、あるいはパトロールによって壊れているのを発見して取りかえていく、そのようなもので対応しているところでございます。 ○ぬかが委員　通報もあるけれども、経年によって古くなったものの取りかえや、パトロールによってもやっていらっしゃるというお言葉なんですが、実はこれはことしの３月１７日にカーブミラーが、強風の日で日曜日だったのですが、風で倒れちゃったのですよ。それで折れちゃったのです。倒れたというよりも、付け根が腐食して折れちゃったのですね。この日、ちょうどここを赤ちゃん連れの若いお父さんが赤ちゃんを抱いて散歩していたのです。そしてこれが倒れてきたのに突然気がついて、ここにブロック塀がありますよね、このブロック塀に引っかかりながら、ずりずりっとカーブミラーが落ちたために辛うじてよけたのが間に合ったのですね。これは５秒おくれていたら頭を直撃していたと。本当に怖くて、しばらくは散歩も外にも出られなかったというお話だったのですね。それで、これは私もすぐ飛んで行って、これは写真なんですけれども、古いものについては、新しいものはこのカーブミラーの付け根のところがラバーがかかっているのですよ。ですから、雨水とかいろいろなものが侵食してこない。ところが古いものは、これはそうなんですけれども、ラバーがついていないのです。ですから、雨水なんかがそのまま侵食しちゃって腐食しちゃって、それでもうガタガタになっていたと。それで風が強い中、その日は物すごい強風の日だったのですね、それで倒れてしまったわけなんですね。だからこれは本当に、先ほど経年によって古くなったものは取りかえている、パトロールしているというのは、これはちゃんとできていないんじゃないですか。 ○土木部参事　カーブミラーにつきましては、平成１１年度に総点検いたしまして、その中で、先ほどもお話しましたように老朽化、腐食したものは取りかえているということでございます。 　そのように実際そういう事実があったということは、私どもの、その後の腐食あるいはパトロールの対応が足りなかったということで、今後とも注意してまいりたいと思います。 ○ぬかが委員　これは西部工事事務所の方で通報も、興野二丁目ですから、その当事者からも通報も受けているというふうに思うのですね。確かに日曜日だったけれども、すぐに連絡をしたら、職員は駆けつけてきてくれたと。それでとりあえず撤去をしたということで、日曜日だけれどもすぐに来てくれたという点ではあれだったのですけれども。 　やはりいまも言われましたけれども、システム、仕組みの問題として私はお伺いしていきたいというふうに思うのですね。一つは、街路灯なんかもいまデータベース化して管理をしている、定期的に修繕、点検ができるようにやっていっているというお話ですけれども、このカーブミラーや公園の遊具などについても、同じように定期的に点検、修繕できるようにデータベース化していく必要があるんじゃないかという問題が一つなんですね。 　それからもう一つは、やはりカーブミラーについて、事故が起こってからではおそいと。このすぐ隣にも根本が腐食したものがあったのですよ。私は専門家ではないのですが、そのまちの方々がそのとき集まってきまして、それでやはりその中には解体屋さんもいれば建設業の方もいて、こっちのも危ないよなんという話を、すぐ隣のカーブミラーのことも指摘されていたのですね。そういう点では、カーブミラーについても大至急一斉点検をして、危険なところについてはすぐにつけかえていくということが必要なんじゃないかと。 　あわせて、よくあるのは、ミラーの向きが曲がってしまって、なかなかカーブミラーの用途をなさないというものもあるわけでして、それも通報待ちではなくて、定期点検で改善をしていくということが必要なんじゃないかと思うのですが、この３点お答えください。 ○土木部参事　まずデータベース化ということですが、カーブミラーにつきましては台帳等に載せてありまして、データベース化ということにはなっておりませんけれども、地図上あるいは台帳上に何年にできているという資料化はしてあります。 　それから、街路灯のようにそういったデータベース化して対応できるようにということでございますけれども、いま言いましたように、その資料に基づいて対応してまいりたい。 　それから、カーブミラー等の方向、向きが変わっちゃう、これは主に車がぶつかって向きが変わっちゃうのがほとんどなんですけれども、それにつきましても、もちろん私どもパトロールして見つけなきゃいけないことは事実でございますけれども、区内全域にわたりますので、はっきり申し上げて全部対応し切れないということは事実でございますので、住民の方の協力によって対応しているところが大きいところでございます。 ○ぬかが委員　公園の遊具の事故と同じように、また街路灯でも他の自治体でやはり倒れたということで、そういう施設については老朽化したものをどう維持管理していくのか、どう定期的に点検をしていけるのかというのは、実は本当に目立たない身近な事業だけれども、安心や安全を守るという点では、本当に外せない分野だというふうに考えていますので、ぜひ定期的な点検も含めて、さらに対応を強めていっていただきたいというふうに思います。 　次に、これは鈴木区長さんの法定２号ビラなんですけれども、この公約を実現するという立場は変わっておられないでしょうか。 ○区長　現在でも努力をさせていただいております。 ○ぬかが委員　現在でも努力をしていると。公約を実現する立場を変えたということではないということなのかなというふうに思うのですが、実は、介護保険の問題なんですけれども、私たち、介護保険については、もともとは政府が国の制度、法制化した中でみずからの財政負担の軽減を最優先させるという立場から、福祉的な部分をなくして、基盤整備も見切り発車のまま保険化を強行したと。国が５割負担していた財政負担を２５％に半減をさせ、自治体も負担が半減した。全体の５０％は保険料という形で国民に負担をさせて、サービスの供給量をふやせば保険料の上昇にはね返るという選択を高齢者や国民に強いる、迫る、そういう仕組みになってきた、ここに一番の問題があると考えているのですね。ただ、自治体として、不十分な部分について区民や高齢者を支えていこうという立場に立つのが区の役割だというふうに考えているのです。 　私たちは、見直しまでの３年間を待たなくても、負担軽減策は図るべきだということで、議会のたびに１４回連続で質問もしてきましたが、いま３年目の見直しを前にしまして、保険料の設定の問題としても、低く設定をすること、つまり値下げをすることを中心としながら、具体的に提案もさせていただいてきたところです。 　この区長公約の中で、保険料を値下げしますというふうに言っているのですよね。現在基準額で３，２００円の保険料を値下げする。この任期中に区長の公約を実現する唯一最後のチャンスがこの見直しの時期だと思うのですが、ぜひ値下げをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○区民部長　この公約でございますけれども、先般区長にも確認いたしましたが、これは前回選挙、平成１１年でございまして、介護保険制度が始まったのが平成１２年４月からでございます。したがって、この時点でのこの公約の持つ意味は、一つは前段で、「民間資本の導入でコストダウンを進め」、これはいま民活民営で進めておりますので、これは実現しております。後段で、「介護保険料を値下げします。」と確かに書いてございます。しかしこれは、当時、平成１２年４月からの介護保険料を幾らに設定するかでいろいろ議論がございました。高めの設定もございました。３，６００円という案もありまして、高くいただければそれだけサービスも充実するのですが、それでは余りにも高過ぎるということで、なるべく低く抑えたいというこの表現でございます。したがって、いま現在３，２１７円ということでやらせていただいておりまして、今度第２期、来年４月からの新しい保険料の設定につきましては、再三ご答弁しているとおり、今後自民党、公明党、それから共産党からも提案が出ましたので、それらの提案も含めまして、推進協議会等で具体的な協議をお願いしているという段取りになってございます。 　介護保険料―国の半額措置を自分の公約とすりかえる鈴木区長 ○ぬかが委員　１１年のときに高くすることもできたけれども下げたんだというのが、値下げの部分のお答えですよね。でも、区民との関係では、区民は３，２００円からスタートなんですよ、基準額は。基準額は３，２００円からスタートして、これを値下げされないということになりますか。 ○区民部長　先般、中間報告を公表させていただきました。その中では、平成１５年から１７年度までの３年間の今後の介護サービスの給付費の伸びを見込みまして、それを支えるだけの保険料の設定ということで、試算でございますけれども、約３，５００円という金額が出てございます。したがいまして、これを今後、先ほど言いました自民党、公明党さんからの要望もございますし……。 ○ぬかが委員　質問に答えてくださいよ。そこを聞いているんじゃないのですよ。 ○区民部長　いろいろありますので、極力抑える方向でご議論いただくわけですけれども、これをさらに値下げするというようなことは、やはり現時点では到底難しい問題であるというふうに認識してございます。 ○ぬかが委員　区民との関係では一度も値下げされていないのですよ。しかも、１１年当初の設定というのは、設定が全国的に高過ぎたと、だから全国的に設定を少し下げなさいよと上からも言われて下げたというだけのことなんですよ。ですから、区民との関係ではまだ公約をいっさい実現するという立場に立っていないのですね。 　それからいま、その後にお答えされた、「民間資本の導入でコストダウンを進め、介護保険料を値下げ」する、この部分についてなんですね。こういうふうに書いてあるのですね。「家庭でのお年寄りの介護の苦労を軽くするため、民間資本の導入でコストダウンを進め、介護保険料を値下げします。」というふうに書いてあるのですね。では、その民間資本の導入でコストダウンをするということをした場合には、それはどこに反映されるのですか。 ○福祉部長　民間資本を導入しましてコストダウンをしますと、当然その浮いたお金といいますかは、現在１３年度の決算をしましたけれども、そこで黒字に転用したということで、非常にそういう意味では区の財政を助けたということになります。ですから、そういう意味でこのコストダウンをするということが非常に区の財政にとってはいいことであると私は思っております。 ○ぬかが委員　いま区の財政が助けられたと、コストダウンが進んでということで言っておられますけれども、仮に区にとって、いま言われた民間活力の活用でコストが縮減される場合というのは、いまお答えになられたとおり、民間が独自に施設等も含めた介護基盤整備を行なう、そのことで、区の老人福祉費を充当した基盤整備費などが軽減されるなどの効果、つまり、区の財政全体の方、一般会計の方なんですよ。民間活力の活用というのは、区の介護会計ではなくて、一般会計の負担軽減としてあらわれるのですね。そうしますと、ここで浮いた財源で介護保険料を軽減するということでいきますと、一般会計からの繰り入れを行なう以外にあり得ないのですが、どうでしょうか。 ○助役　先ほどから、介護保険の料金を決めるのは基盤整備とそれから介護保険のリンクになっているのですね。ですから、区長さんが公約されたのは、民間資本の導入で特養ホーム等々を整備すると、介護保険料が非常に安くなるということですから、それで、結果的に介護保険の資金があれだけたまって、それが今度の改定の値上げにつながらないということですから、ちょっとそのあたりも理解していただかないと、質問がぶれます。 ○ぬかが委員　答弁がぶれているのですよ。よく聞いてくださいね。介護保険の介護のサービスの総量というのはどうやって決めるかというと、どれだけサービスを使うかというのを決めますよね。そうすると介護報酬が全部決まっているわけです。ですから、その総額として、例えば今度の３年間だったら５０８億ということで、どれだけ介護サービスにかかるかということで、そこで介護保険会計の介護サービス給付費が決まるのですよ。ですから、基盤整備をやったお金、例えば特養ホームの整備の補助だとか、仮に区がやるもの、それからそれを民間がやった、そういう整備の部分というのは、介護保険会計上はあらわれてこないのですよ。そこを取り違えてお答えしないでいただきたい。民間活力の活用で浮いた部分というのは、これは先ほど福祉部長もお答えになったように、区の財政全体というのは何かというと、一般会計が浮くのですよ。違いますか。 ○福祉部長　当然、公営でやりますと、民間で建設するものの３倍くらいの費用がかかるということでございまして、これは全ての一般会計に響くということになります。 ○ぬかが委員　そういうことなんですよ。ですから、それで浮いたお金で保険料を値下げするということは、一般会計で浮いたお金を介護保険会計に回す以外できないじゃないですか。そこはどうなんですか。 ○区民部長　これは法定ビラでございますので、これをお読みになって有権者の方がどう受けとめるかは、ある程度自由だとは思いますけれども、これは、一つは民間資本の導入でコストダウンを進め、それからあとは介護保険料を低く抑えますということで、両方のことを言っているわけですから、これを無理にくっつけることのずれの論議もあるでしょうけれども、私の立場ではそういう解釈はしないということです。 ○ぬかが委員　公約が無理にくっつけているのですよ。これは客観的に考えれば、例えば民間資本の導入でコストダウンを進める問題と、介護保険の値下げ問題というのは別問題なのですよ、区の立場でいけば。一般会計と連結させないという立場でいけば別問題になっちゃう。だけれども、私たちは一般会計を導入すべきだというふうに思っていますし、一般財源だって必要であれば導入することはあるというふうに思っていますから、ちょうどこの区長の公約を見たら、これを実現するためには一般財源を導入する以外にはできない公約になっているのですね。それは解釈というよりも、こういうふうにくっつけて公約しているのは区長さんなんですよ。いかがでしょうか。 ○区長　何か話がみんなごちゃごちゃになっちゃっているのですけれども、要するに、その公約でいっているのは、平成１１年ですよ。まだ金額が決まっていないとき。それで、３，６００円になるとかなんとかという話があったけれども、それじゃしようがないだろう、何とか安くしたいなということでそういうことを書いているのであって、いろいろ理屈をつけて何か言えば、けちは幾らでもつけられるんじゃないかと思うのですけれども、公約は着実に、誠実に進めております。 ○ぬかが委員　区民との関係では値下げもしておりませんし、これを普通に素直に読めば、コストダウンを進めたら何かお金が浮いて、介護保険料が値下げされるんだなと思うのが当然じゃないですか。それをそのままストストレートに素直に質問しているのに、何でそれをお認めにならないのか。結局は一般財源を投入をしないということが先にありきなのかなという、そのためには公約であってもそれは実行ができないということであるのかなというふうに理解します。 　次に行きたいと思うのですけれども、介護保険事業計画については３年ごとに見直すことになっていて、ちょうど３年のスパンで、いろいろ先ほど申し上げたように試算もし、検討していくわけですよね。１２年から１４年度、サービス給付量の見込みと実績、１４年はまだ執行中ですけれども、見込みでわかれば、その辺が幾らになるのか、つまり、先ほど申し上げたサービス料の見込は、全体としては６０８億というふうに当初の事業計画で出されていたわけですけれども、これに対してどのくらいになるのか、内訳もわかれば教えてください。 ○介護保険課長　平成１２年度、１３年度は決算の実績ベースが出ております。１４年度におきましては見込みでございますが、おおよそ４８６億円となってございます。 　３年間で１２２億円もあまらせ基金に積み立てる、これを使えば軽減策できる ○ぬかが委員　全体合わせて４８６億ですね。そうすると、差し引きで１２１億、１２２億ぐらいになるのですかね。つまり、本来これだけサービスを提供しましょうと決めていたのだけれども、いろいろな理由があってそのサービスを利用できなかった。そして実際の実績としては３年間のスパンで見ると、１２０億ぐらい下がる。そうしますと、このうち１号保険料に該当する部分、それから区や都や国保連に返還する部分、区が一般会計に繰り戻した部分、内訳、どのくらいになるかということでわかれば教えていただきたいのですが。 ○介護保険課長　この約１２０億に関しまして、それに負担割合を掛けますとその割合が出てきますので、多分国の方に関しましては、２４億くらい、区と都に関しましては１５億、調整交付金につきましては４億となってございます。それで、給付準備基金が２０億剰余金として出ておりますが、この２０億のうちに、最初の半年間が無料となっておりまして、あとの１年間が半額でございます。したがいまして、この２０億のうちの８億円くらいが区民の方が納めた金額と。１２億円は特例交付金ということで、国の方から来たお金だと考えております。 ○ぬかが委員　そうしますと、保険料分については８億、お年寄りの保険料分。それから本来給付準備基金として保険料分として国から来た部分が１２億、これらについては基金として積立をしている。区の一般会計の繰り出し分については、これは補正予算などで一般会計に繰り戻したということになりますか。 ○介護保険課長　繰り戻しております。 ○ぬかが委員　そうしますと、先ほどの、公約でいうコストダウンをして保険料の引き下げに使うどころではなくて、実際には、実績から見て、もちろんこのぐらいと想定するのはいいわけですけれども、実績から見ると必要以上に保険料の設定が高かったと。それに見合うサービス給付がないために、お年寄りからの保険料などは実際には余らせて、これは基金の方に積んだわけですよね。一方、区が介護保険にかけるお金のうち１５億円の部分は、一般会計に繰り戻しをしたということになるわけですよね。そうしますと、区の方は、去年申し上げたかもしれないのですが、お年寄りの保険料や、それからその分として国から入ってきた部分が基金でとってあるのですよ。ところが、同じような割合で本来区が出すべきお金１５億円は、一般会計に繰り戻して、他の部分に使っちゃったということになりますか。 ○介護保険課長　介護保険の給付の場合は、給付が変動しますと、それ自体が変動するわけですね。ですから、実績としてそのお金が余れば、返すという仕組みになっておることで、一般会計の方に繰り戻したということです。 ○ぬかが委員　そうですよね、結局一般会計に繰り戻して、そっちで他の分野に使われてしまったということになるわけですよね。こういう点でも、先ほどのコストダウンをしたから保険料の引き下げに使うとか、浮いた分は保険料の引き下げだとかいうのとは、実際にやってきたことは全く逆だということが言えるなというふうに思っているのですね。 　それから次に、いままで国の３原則のことを繰り返し区の方はいろいろ言っておられたのですよね。この国の３原則というのは、負担軽減、保険料について一般財源から補てんしない、全額免除はしない、収入だけに着目した一律減免は適当でないということで、これがあるからやらないんだというふうに言っていたわけですよね。だけれども、これについては国の方では、国会の答弁でも、自治体がそれに従う義務はないというふうに言っているわけですし、また、坂口厚生労働大臣は、ことし３月１９日の参院厚生労働委員会で、一般財源の投入であっても、原則を越えて自治体がやるというのなら、その自主性を尊重するというふうに答えているのですね。そうすると、保険料の負担軽減をこの３原則を理由に拒否するということではないわけですね。 ○介護保険課長　厚生労働省の平成１５年６月の全国介護保険担当課長会の、保険料の単独減免につきまして、それは遵守するようにと言っております。また、総務省の行政評価局勧告におきましても、３原則を踏まえず保険料減免を行なっているところには適正を図るよう指導するというようなことになっておりますので、私どもの方はこれを遵守してまいりたいと考えております。 ○ぬかが委員　自治体がやるというなら、その自主性を尊重すると言っているのですよ、大臣がちゃんと答弁で。ですから、それを踏まえますと、そういうものを尊重はするけれども、足立の場合はこの３原則は最優先したいと、縛られるということなのかなというふうにも思うのですね。 　そういう点で行きますと、やはり区民アンケートや何かでも、介護保険になってから費用がかかってきているので、年金生活にはかなり負担が重いと、最低年金者でも安心して利用できるように検討してほしいとか、保険料についてのアンケート、実態調査では、こういったたぐいの声が随分出ていたなというふうに思うのですね。 　こういうところから考えると、やはり３原則とかどうこうというよりも、まず足立区として必要な負担軽減策は何なのかというところから負担軽減のことを検討していく、そういう立場が求められると思うのですが、いかがでしょうか。 ○助役　いろいろな大臣等々発言しておりますけれども、自治体の考え方を尊重していただきたいということがありまして、ほかの自治体が一般財源を入れているから足立区もやれということではなくて、足立区の考え方を尊重していただきたい、こういうことでございます。 ○ぬかが委員　いま、ほかがやったからうちもやってと一言も言っていないのですね。自治体の判断を尊重するといっていて、足立はそれを拒否するということでいけば、そういうふうに足立区が、いまの区長さんが判断をしているということのあらわれだと言わざるを得ないというふうに思うのですね。 　最後に、去年の決算特別委員会で、私も、せめてもの改善策ということで幾つか提案したのです。そのときに、最後の１区になってもやらないという、そんな答弁も返ってきたわけですけれども、その中で、提案した三つの部分についてなんですね、利用料の負担軽減での都制度の活用、これは実際には実現できた。もう一つには、サービス給付減で浮いたお金、基金も含めて負担軽減に利用すべきだということ。それから３原則の枠の中での保険料の負担軽減策、この二つもそのとき提案したのですね。これについて、いま区としてはどうお考えか、お伺いしたいのですが。──基金の活用と３原則の枠の中の……。 ○区民部長　１番目の都制度のあれは、昨年から実施しております。 　それから、基金の準備金の活用につきましては、先般本会議でもご答弁させていただいたとおり、それも含めて今後推進協議会で検討してまいります。それから３原則につきましては、これはやはり保険制度を堅持していくという立場から、この３原則は引き続き遵守していく……。 ○ぬかが委員　３原則の枠の中での負担軽減と聞いたのですが。 ○区民部長　それは当然今回もその枠の中であれば検討していきたい、こう思っております。 ○中島委員長　時間です。 　本日の審査はこの程度にとどめ、散会いたします。 　なお、次回の委員会は、１０日午前１０時より開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　　　　　　午後４時００分散会