予算特別委員会質疑　第３日目（３月６日）午前

ぬかが和子議員

介護保険の保険料負担軽減策について

○ぬかが委員　私はまず、介護保険についてお伺いしたいと思います。
　介護保険の保険料生活困難者対策についてですが、この内容を簡潔に述べていただきたい。そして、この生活困難者対策の対象となる高齢者は何人いるかもお答えください。
○介護保険課長　軽減制度の該当条件でございますが、第１段階、Ｂ階層、老齢福祉年金受給者でございますが、約１５０名でございます。第２段階、Ｂ階層、単身で平均収入が１５０万円以下の方、該当者が８００名でございます。Ｃ階層、単身で年間収入額８０万円以下の方、該当者が１，４００名を予定しております。また、第２段階Ｂ階層、Ｃ階層の要件でございますが、住民税非課税、扶養されていないこと、基準収入以下であること、預貯金額が基準収入の２分の１以下であること、基準収入は１人追加するごとに５０万円となってございます。
○ぬかが委員　第５段階で、そのうちの第１段階と第２段階で基準に該当する方が申請をして、該当すれば負担が下がるということでよろしいのでしょうか。
○介護保険課長　ご指摘のとおりでございます。
○ぬかが委員　実は、特に所得が低い人に対して申請をして負担軽減をするといった策については、昨年の９月の決算特別委員会で、私自身が、政府の３原則の枠内でも減免ができるということで、せめてこれだけでもやったらどうかということで質問したのです。その内容と考え方はそっくり同じなのです。１３年の１０月４日ですけれども、決算特別委員会の中で、厚生労働省の３原則の枠の中で、それでも負担軽減策をやる自治体がふえているということで私が質問しまして、世田谷区や北区、新宿区の例を挙げて、それぞれどれも第２段階や第１段階に該当する方々で、その人の所得とあわせて貯蓄を見て申請をして、それで負担軽減をする。せめてこういうものを区としてやる考えはないかというふうに質問しました。私たちは、より多くの高齢者が簡単に手続ができるよう、所得に応じて自動的に保険料が安くなる負担軽減策、４万４，０００人の高齢者の負担が減る負担軽減策を提案もしてきましたが、そういう中で、これの実現には至りませんでしたが、一致点で、いまよりも少しでも改善できるならば、その一致点でやっていくという立場をどの委員会でも貫いてきました。そういう点では、一昨年のこの質問した内容が結果的に実現をしたということで、本当にうれしく思っています。
　それから、保険料そのものについてですけれども、昨日、一昨日もご紹介をしました私たちで集めた区民アンケートですけれども、自由に区政に対する意見を書いてくださいということで、本当にたくさんの方々から意見をいただきました。その中で、介護保険の保険料についてのところを見てみたのです。そうしましたら、例えば夫６６歳の介護保険料が高いので、先行きどうなるかと思うという女性の方。それから、介護保険、医療保険を上げないようお願いしますという７６歳の男性の方。介護保険の公聴会では、こういった分野ではどういったご意見が出されていたでしょうか。
○介護保険課長　保険料につきましては、低所得者の軽減等に対するご要望がございました。
○ぬかが委員　そうなのです。それで、結果的に今議会でも条例で決まりましたけれども、保険料については、私たちは介護保険料は区長公約どおり引き下げていくべきだと。その額については、区長の裁量といいますか、実際財政上の問題もありますから、区長の判断で、額が問題ではなく、公約どおり引き下げていただきたいということで提案もしてきましたけれども、結果的には値上げをしない、据え置きということで公表もされているわけです。しかし、階層区分の所得基準の変更により、５段階の所得基準が２５０万円から２００万円になることで、保険料が値上げとなる高齢者が出てくるわけです。これは何人いますか。
○介護保険課長　推定ではございますが、４，５００名でございます。
○ぬかが委員　保険料が値上げされる高齢者が４，５００人。先ほどお伺いした、申請して合致して値下げされる方が最大でも２，３５０人、値上げされる人の方が多いわけです。せっかく保険料据え置きだということで言っているのに、値上げされる人が多いというのは非常に矛盾していないでしょうか。
○介護保険課長　介護保険の制度上、第１段階、第２段階のマイナス部分を第４段階、第５段階で補うという形になってございます。したがいまして、第４段階と第１段階を補えるように全国の所得の分布状況を踏まえまして、厚生労働大臣が定めることとされております。これは介護保険法施行令第３８条第６項に載っております。したがいまして、平成１２年度から１４年度におきましては２５０万円でございますが、次期におきましては２００万円となったものでございます。
○ぬかが委員　保険料の据え置きを決断した区というのが、この足立区と品川区、板橋区などあるわけです。品川区では、５段階の所得基準をいままでどおりにして文字どおり据え置きをするのです。ご承知とは思いますが、私自身も担当者に話を聞いたところ、据え置きというのに値上げされる人がたくさん出てくるというのは、やはりなかなかつらいということで、区としてこれは据え置きを文字どおりやるのだということで決断をしたということだったのです。介護保険は自治事務であり、区で決断すればできることなのです。金額についても、４，５００人ですと、４，３６５万円で本当の文字どおりの据え置きが実現できるということなのです。先ほど、国の方でということがありましたけれども、自治事務ですから、これを絶対にできないということではないわけです。そういう点では、この部分はぜひ据え置きをしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○介護保険課長　今回据え置いた区は１区ございますけれども、これは給付準備基金の残高に相違がございます。足立区におきましては、給付準備基金２０億円を全部使い切りまして、３年後の残余のお金が１，９００万円でございます。他区におきましては、相当の準備金があるということから、状態が違うと考えております。
○ぬかが委員　いま、財源の話になりましたので、いくつか財源のことでお伺いしていきたいと思うのです。例えば、介護保険の事業計画を策定後に、介護報酬単価が策定といいますか、一定の数値が出た後で、介護報酬単価が変更になりましたね。新しいものが出ましたね。いまの１５年から１７年までの新事業計画どおり、１００％高齢者がサービスを利用したとします。そうしますと、サービス給付にかかるお金、給付費はふえますか、減りますか。
○介護保険課長　金額としては現在の介護報酬が下がりましたので、減ります。
○ぬかが委員　いくらぐらい減りますか。
○介護保険課長　最初の試算では７１６億円でございましたが、再度、新介護報酬に基づきまして試算いたしましたら、７１３億円ということで、３億円の減と計算してございます。
○ぬかが委員　３億円の減だとしますと、いわゆる区への一般会計繰り戻し分、それから保険料相当分を考えますと、１億円以上実質的にお金が浮くわけです。そういう点では、給付準備基金がなくなるからこの据え置きはできないなどということは言えないと思うのです。
　それから、もう一つ財源関係でお伺いしていきたいと思うのですけれども、平成１４年までの３年間で、区が介護保険特別会計から一般会計に繰り戻した金額はいくらになりますか。
○介護保険課長　予算と決算の差でお答えいたしますと、約８１億円ございますので、一般財源に繰り戻した額は１０億１，２５０万円と推計しております。
○ぬかが委員　予算と決算、ことしについては予測ということだと思うのですけれども、この３年間で１０億円以上介護保険のためにとっておいたお金を一般会計に繰り戻したわけです。もっと言いますと、例えば、これは実際の金額ではないですけれども、事業計画と、実際の３年間の差異はどのくらいありますか。
○介護保険課長　第１期の事業計画の３年間の総計でございますが、６０８億円でございます。決算額が４９４億円、差額が１１４億円でございますので、これに０．１２５を掛けまして、約１４億円でございます。
○ぬかが委員　つまり、実際に３年間で想定したよりも１１４億円サービスの利用が少なかった。そして一般会計に、これは繰り戻しというのとはちょっと違いますけれども、その計算で行くと１４億円だというようなことだと思うのです。
　先日この予算特別委員会の中で、何かほかの党の方が私たちの提案を心配していただいて、介護保険特別会計は３年間でいくらマイナスになると、共産党案だと、次期保険料を大幅に値上げしなければならなくなるなどということで批判をされていたのですけれども、いまのこういったお金もあるわけです。それから、私たち、もちろんこの一般会計に繰り戻したお金というのは、基金に積み立てたお金とは別ですから。それで、私たちの提案というのは、もともと保険と福祉を結合して、よりよい介護保険制度をつくっていこうというのがそもそもの提案なのです。ですから、介護保険会計からも繰り戻しをしているわけですし、また、基金だけでなく、そういった一般財源なども使うという提案でありまして、次期保険料を値上げすることで財源を生み出すなどというのは一言も言っていないということをこの場でも明らかにしておきたいと思います。
　次に、生活困難者対策について、もうちょっと質問していきたいと思うのです。やはり私たちの方でとりました区民アンケートなのですけれども、この中でもこういう声がありました。「私は厚生年金なし、国民年金ただそれのみで夫婦生活している者ですが、老いた我々の年金、小生国民年金２万３，０００円の中から介護保険２，４００円を引かれ、もちろん不満。妻の方も同然です。苦しくなるばかりです。夫婦そろって身体障害者、妻３級、小生４級、もはや自殺ものですね」という７６歳男性なのですけれども、この生活困難者対策について言えば、ちょうどこういった、いま保険料が２，４００円という層の方々が、貯蓄の問題はありますけれども、ここに光を当てた対策だと思うのです。私、何週間か前に、介護保険課の方に、ではこれをいつどこでどうやって手続きをするのですか、また周知はどうするのですかということを聞きまして、そうしたら、驚きました。というのは、第２段階の負担軽減の対象者に対しては、お知らせをするだけで、申請書は送らないというのです。それから第１段階の保険料が半額になる方々、老齢福祉年金受給者は１５０人、名前も全部わかっているわけです。これは全員が該当するわけですから、自動的に負担軽減ができるわけなのです。でも、ここも申請書を送って、その上で申請があった人だけ安くしましょうというようにやっていくのだということを聞いて、本当に驚いたのです。やはりお年寄りというのは手続が本当に煩雑でわかりづらい。だったら、手続はなるべく簡素化していくべきだと思うのです。
　その後も区民委員会の中での答弁と、本予算審議の中で、第１段階の対象者についても柔軟に、何とか全員受けられるように対応していくという話を聞いて、少しほっとしたのですけれども、でも、第２段階の方はまだそのままなわけです。負担が軽減されるＢとＣの階層に所得が該当する高齢者などは、あとは貯蓄の要件や保険料の滞納とか、滞納という人は第１号ではなかなかいないわけですけれども、この要件で該当するかどうかが決まるわけです。この第２段階の対象者、２，２００人くらいかと思うのですけれども、この対象者にも申請書を同封すべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○介護保険課長　申告書の問題でございますが、厚生労働省の３原則に、収入に着目した一律減免はよくないということがございます。
　続きまして、私どもの方で預貯金額を把握してございませんので、申請によります。
　第３番目といたしましては、非課税者の方では申告していない方もいらっしゃいますので、実情を把握できないということで、申告をお願いしておるということでございます。
○ぬかが委員　だとすれば、少なくとも第２段階の人には、わかっているわけですから、この辺については送れると思うのです。だって、保険料いくらですよと、第２段階ですよとお知らせするわけですよね。その中で貯金がいくらある人は、１人世帯だったらいくらあったらだめですよ、２人だったらだめですよ、そういうのをはっきり書いた上で、それよりも貯金が少ない人は、どうぞ申請してくださいということで、そういうことを添えて申請書を送ればいいと思うのです。先ほど申し上げましたように、本当に手続の簡素化というのは、お年寄りにとっては大事なのです。それよりも厚生労働省の３原則だとか、そういうことも理由にしていくというのは、手続の点でお年寄りに非常に冷たいなという気がするのです。
　推進協の中でも、この保険料について議論をしたときに、公平に手続できるように、手続漏れがないようにという意見が出ていたと思うのです。
　利用料の軽減策だって、これも都の制度で５％軽減というのをやりましたけれども、区ではおよそ１，２００人ぐらい受給するだろうとやったわけです。でも、完全に申請主義の中で、予算化はしていたけれども、実際には１００人くらいしか受けていないという実態があるわけです。だったら、やはり少しでも手続を簡素化して、そして申請しやすくして、本当に２，３５０人なら２，３５０人みんなが受けられるようにしていくべきだと思うのですが、どうでしょうか。
○介護保険課長　対象者が第２段階は２万１，０００人とか８，０００人、１万４，０００人すべての方にこれをお送りするということは、逆に区民の方に混乱を招くし、その１割の方がどの方かというのは把握できないわけでございますので、申告を待つ以外にはないのかなと考えております。
○ぬかが委員　だから、その部分については、第２段階の中で確かに８割、９割は該当しないかもしれない。貯金がいくらの人はだめですよと、それこそはっきり書けばいいことなのです、大きくわかりやすいように。その上で、この申請書を申し込めるのは、貯金がいくら以下の人ですよとやればいいわけです。本当にその辺については、これからもより多くの人がちゃんと受けられるように改善努力をしていっていただきたいと思います。
　次に、利用料についてお伺いしたいと思いますが、１５年度の予算では、介護保険実施前は無料だった人の従前のホームヘルプサービスの利用者の負担は１０％ではなく３％に軽減するという、この政府の特別対策の部分について６％にしていく。つまり、実際に払う利用料とすると、倍になるということだと思うのです。この関係で聞きたいと思うのですけれども、政府の特別対策の歳入歳出は、予算説明書のどこに入っていますか。金額もあわせてすぐ出れば教えてください。
○介護保険課長　恐れ入ります、一般会計の方で歳入の部分につきましては８１ページでございます。歳出の部分につきましては１３１ページの方に記載してございます。
○ぬかが委員　そうしますと、これは全部一般会計の中でのやり繰りということで、介護保険特別会計への出し入れはしていますか。
○介護保険課長　利用料につきましては、保険料ではなくて、一般会計でございますので、その中でやっているということでございます。
○ぬかが委員　利用料の方はすべて一般会計、歳入で入る部分も一般会計の都の支出金にくくられてくる。それから、歳出の方も民生費の中で対応して、利用料の３％の負担軽減策や５％の負担軽減策をやっているということですよね。
○介護保険課長　ご指摘のとおりでございます。
○ぬかが委員　そうしますと、区で上乗せして持ち出している分といいますか、負担割合などもあって、つまり国や都から入るお金以上に、実際には上乗せして負担軽減には使っていますか。
○介護保険課長　基本的に２分の１を国が持ちまして、４分の１が都ということでございます。そして、なぜ都の支出金になっているかといいますと、４分の３でございますが、それが都の方で、４分の１が区の方で負担しているところでございます。
○ぬかが委員　そうしますと、区でも介護保険の利用料の負担軽減は、一般会計の中で処理していると、区もお金をここに出しているということだと思うのです。そうしますと、利用料の方は、政府の３原則というのは適用されないということですか。
○介護保険課長　厚生労働省の３原則につきましては、保険料についてのみ適用される、利用料については適用されておりません。
○ぬかが委員　つまり、理論上、例えば今後も介護保険の利用料の負担軽減策を一般会計の中で処理をしていくということは、政府の３原則に照らせば何も問題がないということですね。
○介護保険課長　いまご指摘の件なのですが、今回の介護保険の利用料というのは、国の方が激変緩和としてやったという施策にそれが載っているということでございます。ただ、法的には可能ではございます。
○ぬかが委員　そうしますと、これは当然、各自治体の判断で民生費を活用しまして、介護保険の負担軽減策の充実をいくらでもできるということだと思うのです。実際にそういうやり方で、例えばほかの区でも、近くの北区や板橋区でも、例えば政府の３％の特別対策は、新規利用者も受けられるようにする、全く同じ状態、全く同じように介護が必要でも、所得が全く同じでも、新規の人といままで受けた人の差があるということで、ここについて全員が、新規利用者も３％で受けられるようにするという策や、民生費の中で利用料のさまざまな負担軽減をやっているわけです。先ほどもお話がありました政府の特別対策について言えば、倍になってしまうという中で、いまこれだけ高齢者の生活状況が悪化し、医療費も含めて負担増がたくさんあるという状況の中で、いまこそ３％の継続や、新規利用者にも適用させるということも含めた、利用料の負担軽減策の拡充を行うべきと思いますが、どうでしょうか。
○介護保険課長　先ほど申しましたように、この３％の減免、本年度、７月から６％になりますけれども、これは激変緩和ということで、３年間という限定つきでございます。今後の低所得者対策につきましては、見直しの中で検討されるべきものだと考えております。
○ぬかが委員　足立区は自立した自治体を目指すのだということを繰り返し言っているわけです。そういう中で、何か都合が悪いことになると、政府がどうだとか、国がどうだとか、そういうことは言わないでいただきたいと思うのです。先ほど明らかになりましたように、既に本来介護保険のお金として区が予算化したお金、一般会計から負担割合として１２．５％、予算化したお金が余った部分は一般会計に繰り戻してしまったわけですね。そういうお金というのが出てくるわけです。そういった部分は、逆に介護保険のために使うのが当たり前なのではないですか。
○介護保険課長　介護保険制度におきまして、介護保険のサービスの増減と、給付費、つまり保険料とがその増減に応じる、連動しているということで、サービスを使う量が少なくなれば、お金を戻す形になると考えております。
○財政課長　介護保険特別会計で予算的に残っているからそれを使えばいいと、一部を取り出すとそういうふうに読めますが、例えば国民健康保険特別会計の赤字の分にそういう金を費やさなければいけないとか、そういう全体を見ていただかないと判断はできないものと考えております。
○ぬかが委員　介護保険施行前に、介護保険の担当部長だった方が私の目の前にいるのですけれども、公聴会なんかをやったときに、介護保険のために使ったお金、高齢者の福祉のためのお金、これは介護保険のために使うと言っているのです。全体を見たって、やはりそういうふうに約束したことは守っていただきたいと思うのです。
　　　　　　〔発言する者あり〕
○委員長　傍聴者に申し上げます。傍聴規則によって、傍聴人のやじ、拍手等は禁止されておりますので、ご静粛に願います。
○ぬかが委員　では次に、別の質問に移りたいと思うのです。
　災害対策、災害に強いまちづくりの関係で少しだけお伺いしたいと思います。
　西新井の西口防災都市づくり、これは密集市街地整備促進事業や、さまざまな事業の網をかけて、そして西新井の栄町から関原三丁目あたりを地域として災害に強いまちにしていくというものですけれども、これも私、事業化当初からずっとこの問題を見てきたわけですけれども、旧日清紡工場跡を活用しての良好な住宅環境形成のための事業、略して住市総というのですが、住宅市街地整備総合促進支援事業というものを中心としていま進んでいるわけです。これは主に公団が開発をするものですけれども、住居系の開発をしていく。新年度、旧日清紡用地を中心として、主要区画道路部分を中心に道路整備を先行して行う。この費用については、この間委員会でも報告がありましたけれども、公団の周りの道路も含めて、公団負担ということで、区の負担ではなく公団の責任でやっていただくというために、担当課も含めてよく頑張って、努力してこられたと思うのですけれども、これから、ここについては何人ぐらいの住民がふえる予想ですか。
○都市整備課長　現在は２，０００戸程度の住宅を考えておりますので、大体１戸当たりが２．４人から３名ということですから、４，８００人から６，０００人ぐらいの人口を想定しております。
○ぬかが委員　そうすると、一つの小さな丁目と同じぐらいの人数がふえるということだと思うのですけれども……。
○委員長　ぬかが委員、あと１分です。
○ぬかが委員　はい。
　公団の居住者増による、保育園、学校、学童などについて、特に保育園や学童保育は近くにありませんし、需要も出てくる。こういったものについては、住市総の中で、公団の方で対応していただく必要があると思うのですが、その点。
　それから近隣商店も含めて、やはり今後も地元要望の十分な反映を行っていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○都市整備課長　保育施設等につきましては、いま民設民営で公団の方にお願いしているところでございます。また、近隣商業につきましては、開発に伴いましてどのような近隣商業地域に影響があるのか、いま調査を公団にお願いしております。いずれにしましても、近隣の商業施設に圧迫がないように、共存共栄ができるような施設計画を公団の施設内に考えていきたいと考えております。
○委員長　ぬかが委員、時間です。
○ぬかが委員　はい。では、ぜひよろしくお願いします。