２００３年第１回足立区議会定例会

予算特別委員会質疑　第４日目　（３月１０日）　午後

伊藤和彦議員

総合文化センターの予算ずさんな計上

○伊藤委員　教育費の関連でお伺いしたいと思います。北千住駅西口に建設が進んでおります再開発ビルの１０階から１３階にシアター１０１０という名前で誕生いたしますが、劇場を中心にギャラリースペースや区民活動スペースなどを有した区民の文化、芸術鑑賞等、活動の拠点となる（仮称）総合文化センター建設でお伺いしたいと思います。
　平成１５年度の予算で、（仮称）総合文化センター建設の予算額は４６億８，５００万円余で、総合文化センター建設に伴う経費の中に⑤乙工事がありますが、乙工事とはどういうものですか。
○生涯学習施設建設室長　ご案内の北千住駅前の再開発の事業計画でございますが、この事業は工事の仕組みを主に三つに分けて、甲工事と乙工事、丙工事の三つに区分されてございます。甲工事と申しますのは、基礎、骨組み、躯体、要は建物本体に係る工事で、丙工事は内装工事等、所管課の方で発注する壁、床、天井等の工事でございます。乙というのは、この中間に位置してございまして、乙の工事あるいは乙工事の変更修正等に伴って骨組み等への変更が生じる工事ということで、組合の方に負担金として支出するものでございます。
○伊藤委員　乙工事で、負担金、補助及び交付金を設計変更、外壁、サイン取りつけ工事等として、平成１４年は８，０００万円、１５年度は１億２，０００万円、あわせて２億円を計上したと思いますけれども、間違いありませんか。
○生涯学習施設建設室長　ご指摘のとおり、１４年度は８，０００万円の予算計上をしておりましたけれども、当該年度、つまり今年度に工事ができなかった、発生しなかったということで不用額としてそっくり落としてございます。したがって、来年度、１億２，０００万円は予算で計上するということを財政当局の方からいただいております。
○伊藤委員　予算計上していたけれども、使わないので不用額となってしまった。なぜ計上したのに不用額になったのか、ちょっと疑問ですけれども、不用額になりますとどういうことになりましょうか。あるいは、先にお伺いしますけれども、計上した８，０００万円は減額補正をしましたか。
○生涯学習施設建設室長　３月補正で落としております。
○伊藤委員　３月補正で落とした。では、これが不用額となると、これからこのお金はどういう状況になるのでしょうか。財政課長にお伺いしたいのです。
○財政課長　答弁が食い違うので大変恐縮でございますが、私の記憶ではこの乙工事については補正予算で落とさなかったと記憶しております。落としていないということであれば、不用額で繰越金ということで収支の計算がされます。落としているということであれば、そういったことにならないというところでございます。
○伊藤委員　片一方は落とした、片一方は落としていない、これはどういうことですか。
○生涯学習施設建設室長　申しわけございません。財政当局はそう言うのですが、けさ、私が職員に至急確認したところ、不用額でそっくり落としたと聞いたものですから、そう申し上げたまででございます。
　ちなみに、乙工事の費用の中身でございますけれども、例えば１街区の北側の大道具の出入口等にひさしがなかった。それをつけてほしい。あるいは、劇場内部のシーリングライト、いわゆる館内照明の大幅な変更を取りやめた。それから、外壁等の看板に伴って、本体に大規模な補強を入れなければならない。このようなものと認識してございます。８，０００万円については、当方としては今年度に使いたかったわけでございますけれども、内装工事等の本格着手が若干おくれていることもあって今年度には執行できそうにないということで、落としたのではないかなと私が勘違いいたしましたけれども、大変失礼いたしました。
○委員長　財政当局と担当課の意見が違いますので、後で精査してはっきりとした答えを出してください。
○伊藤委員　平成１４年度に８，０００万円の予算を計上して、何の仕事、何の工事を予定していたのですか。
○生涯学習施設建設室長　ただいま申し上げたとおり、本格的な劇場にしていこう、劇場の演目をやっていこうということで、方針が途中から演劇中心にシフトしてきた関係で、劇場内のシーリングライトは舞台効果を高めようということで大幅な変更をやった。その他の二つについては、一つは外壁の大幅な補強の件と、北側の大道具搬入口の雨よけ等のひさしがなかったので取りつけてほしいという要求によるものでございます。
○伊藤委員　８，０００万円を計上しておきながら、１４年、１５年で２億円計上したわけでしょう。それで、８，０００万円を使わなかった。８，０００万円が不用額になった。そうすると、この乙工事は、先ほど言ったとおり、予算は１４年、１５年にかけて２億円ありましたね。２億円あったものが８，０００万円不用になって、これは初めから必要なかったということになるのかしら。一体何の経費なのか。平成１５年、１６年、いま担当の方から設計変更というお話がありました。劇場ホールを発注するわけですから、区が発注したと思いますが、間違いありませんか。
○営繕課長　間違いありません。
○伊藤委員　区が発注した。それで、いま設計変更が主だというお話がありまして、一つは搬入の出入口の荷さばきと言っておられましたけれども、大道具や絵画を搬入するのにやる場所がない。そして、それに屋根がなかった。屋根の取りつけ代になりますが、区が発注したときに最初から屋根はなかったのですか。
○営繕課長　最初は気がつかなかったわけで、車寄せに４トン車から１０トン車になるガルウイング車を横づけして大道具が濡れないようにするために、１階の荷さばき室にひさしをつけたものでございます。ガルウイング車とは、荷台が回転する装置がついたトラックのことを言います。
○伊藤委員　私が聞いているのは、区が発注した荷さばきのところに当初から屋根はなかったのですか。
○営繕課長　これは、外壁に当たりますので乙工事という形になります。
○伊藤委員　屋根はなかったのか、あったのかと聞いているのです。
○営繕課長　屋根はなかったわけです。
○伊藤委員　なかった。屋根はあるのが当たり前だと思うのだけれども、これもおかしいね。４トンとか１０トンが入るようにしなけばならない。設計のときに、当然、大型のトラックが入るような搬入出入口を設けたわけでしょう。普通、大道具というと、かなり大きなトラックを入れますから、そういうものを予測して設計されたのではないですか。
○営繕課長　車寄せのスペースの関係上、４トン車から１０トン車、１０トン車というのはものすごく大きなものですから、１０トン車が建物躯体から飛び出すために外部にひさしを取りつけたということでございます。
○伊藤委員　どうもよくわからないね。荷さばきに屋根をつけなければいけないということは、私などが思えば当たり前だなと思いますけれども。二つ目に劇場が円形だったために客席をつけかえるようなことを先ほどおっしゃっていたようですが、これはどういうものですか。
○営繕課長　集客力を高めるために、当初は７１０席でしたけれども、７２０席に１０席ふやした形となっております。
○伊藤委員　７１０席を７２０席にした。どうしてそうなったのですか。
○営繕課長　集客力を高めるためでございます。
○伊藤委員　劇場が円形のために、客席を舞台の正面に向けてつくる必要がある。いま、営繕課長は１０ふやすようなことを言っていましたけれども、私の聞いたところでは、１６席つくる、後ろの方にあったものをつけかえる設計変更が必要だという話でしたが、これは間違いないですか。
○生涯学習施設建設室長　営繕課長がご答弁申し上げましたとおり、少しでも集客力を高めようということで、当初の円形の座席から正面を向いた直線の席に直したことは事実でございます。ただ、その後、場内のＰＡブース、要は音響ブースも設けなければいけないということもありまして、現在、客席数については７０１席という設計で進んでいるということでございます。
○伊藤委員　いま、建設室は７０１、営繕は７２０にすると、随分違いますね。
　それで、既に総合文化センターの資料は区民にもまかれていて、初めから円形であることはわかっているわけです。そして、客席を舞台の正面に向けて１６席つくる。後方にあったものをつけかえる。これは設計変更に値しないのではないですか。どうですか。最初から、こういう設計だったのでしょう。
○中野助役　まず、ホールの関係でございますけれども、基本的には多目的ホールということでスタートしたわけです。そういう意味では、非常に専門性が低くて、その後、コミュニティシアターですとか、劇場を専門にするということで、まして会社として経営してもらうということから専門家にチェックをしていただきました。そういう中からいろいろなご注文が出まして、それをいろいろと検討しました結果、これにつきましてはおこたえをしていかなければいけないということから相当の設計の変更がございました。そういう中で、根本的に直さなければならないところがあったものですから、内装工事を発注しておりましたけれども、本体にかかわる部分ができたということで、スケルトンで区が買ったわけでありますが、そのスケルトンの部分の変更は組合に対して費用を払わなければならないということで、そのトータルが２億円になるということでございます。
○伊藤委員　根本的に直さなければいけないところが発生した。これは、区が発注しているわけですね。区が発注しているので、円形であることは間違いないです。これは助役も認めるところでしょう。そうすると、ここに張りつけるのは、当然、最初から円形であっても客席を正面に向けるように設計するのが妥当で当たり前のことではないですか。
○中野助役　円形というのは、ステージに向けて丸くしますと、お客さんに舞台のそでがよく見えてしまうということから、ステージに向かって水平に並べるのが一般的なのです。ところが、多目的ホールだったものですから円形に席をつくったので、ちょっと変な形になったわけです。それを直そうということで、それはそれほど費用がかからないわけですけれども、一番の問題は勾配を直したいということなのです。勾配が非常に緩くて、多目的ホールであれば、その程度でいいのでしょうけれども、劇場の専門性を入れますと少し勾配をきつくしなければならないということから、躯体にまで影響が出てきたということで費用がかかったということです。営繕課長の答弁がちょっと不足しておりまして、申しわけございません。
○伊藤委員　聞いていると、全然変わってしまったね。勾配まで直すのですか。文化施設担当の課長、勾配を直すものも入っていたのですか。
○生涯学習施設建設室長　少しでも前の方の頭等が支障にならないようにということで、若干ではございますけれども、勾配はきつめにして変更してございます。
○伊藤委員　だんだんおかしくなってきたね。さっき中野助役は２億円と言ったけれども、２億円を計上して、さっき言った８，０００万円はなくなってしまって１億２，０００万円でしょう。２億円計上していたものを使わなかったのでしょう。１億２，０００万円の中身は何かと言ったら、設計変更だと。
　もう一ついきます。天井の照明が可動式だったために音響効果が悪かった。悪いからやめる。まだできもしないのに、どうして音響効果が悪いとわかるのですか。天井の照明が可動式のために音響効果が悪いというのはどういうことですか、説明してください。
○中野助役　ホールの上の方に相当大きなシャンデリアがついていまして、これがおりてくるということなのです。それは、多目的ホールだからいいのかという話もありますけれども、劇場として経営するとなると、そういうものがおりてきて音響的に乱反射をしてしまいますと問題があるということから、もう一つ、大きなシャンデリアが上がったり下がったりする必要性が本当にあるのかということがありまして、一方で危険ではないかという議論もありまして、そういった発注をしても設計がまずいところは直すということで直してきたということでございます。
○伊藤委員　だんだんおかしいね。
　それで、ギャラリーという話がありましたが、美術館からギャラリーに変更したために、防火施設は窒素ガスからスプリンクラーに変えるということも入っているそうです。区が発注して、実施計画は梓設計というところで平成１２年３月にできたと聞きました。先ほど言ったように、設計のときになぜ屋根がないのか。劇場が円形なのに、後方にあった１６席を直さなければいけないのか。それから、いまのお話があった天井からシャンデリアが上がったり下がったりして危険だから、これが必要かどうか。区が発注して設計を委託するわけでしょう。なぜそれがわからないのですか。
○中野助役　基本的には、先ほど申し上げましたとおり、多目的ホールということから、ひさしが……。
○伊藤委員　そんなことは聞いていないよ。設計変更の中身だよ。
○中野助役　ですから、申し上げます。
　ひさしの件でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、大道具を入れるのに大きな車をつけたいということから、ひさしをつけないとおさまらないということからひさしが必要になってまいりました。それから、先ほども申し上げましたとおり、円形のステージに向かって水平にいったほうがいいということで、これは専門家の指導で直した。照明につきましては、いささか設計が過剰であるといったところで改めるものは改めたいということでございます。
○伊藤委員　中野助役は全然答弁になっていない。私は設計変更の中身を聞いているのだから。
　それで、いいですか。この設計変更をするのに梓設計がやった。設計委託費は７，１４０万円で、設計変更をする会社はどこですか。
○営繕課長梓設計でございます。
○伊藤委員　設計した会社が設計変更をする。こんなおかしな話はないでしょう。いいですか。いまの荷さばきの出入口のところから、５点ぐらいありました。これは、設計会社が責任を持つものではないですか。明らかに……。
○区長　ちょっと済みません。
○伊藤委員　私はまだ質問したいのだ。
○委員長　区長を指名しましたので、区長、答えてください。
○伊藤委員　いや、まだ質問していないのだから、後で答えてくださいよ。
　設計会社が……。
○委員長　伊藤委員、指名しておりませんので座ってください。
○伊藤委員　私はまだ質問……。
○委員長　座ってください。
○伊藤委員　私は質問しているのだから……。
委員長　伊藤委員、座ってください。
○区長　設計ができてきまして、伊藤委員がごらんになっているようなパンフレットを私も拝見いたしました。その中で、私もいろいろと説明を聞きまして、こういう過剰なものは要らないのではないかとかなんとかと意見を出しました。設計変更というのは、１回設計をした後で、専門家の意見を聞いたり、使う方の意見を聞いたりして、よりよいものにするためにやろうということでやったのでありまして、別におかしいことでも何でもないと思っています。
○伊藤委員　私が聞いているのはそういうことではないのです。区が発注して、それができたわけでしょう。だって、荷さばきをする屋根がない、円形で席を変える、天井の照明が可動式のために変えていく、スプリンクラーのことでも変える、ギャラリーを変えたということです。それが設計変更の中身でした。本来ならば、それは設計の段階で明らかになっているはずですよ。それができていないということは、明らかに設計ミスなのではないだろうか。設計会社に責任を持たせるものではないですか。おかしいのではないかと言っているのです。
○区長　設計をお願いして、設計ができてきました。それは、契約に基づいた設計をお願いしたわけです。それを施主が見まして、ここはこうすべきではないかということは当然後から出てくると思うのです。それを直すのが設計変更でございます。
○伊藤委員　私は、乙工事の話をしているのです。そういう一般的な話ではない。乙工事の１億２，０００万円、２億円あったものが８，０００万円を使わないで１億２，０００万円ですよ。それを計上して、中身を聞いたら、設計変更など認められないような内容です。だから、設計会社が責任を持ってやるべきことではないのか。明らかに設計ミスではないのか。この設計会社に責任を持たせるのが普通の考え方と思うのです。会社に責任を持たせるということはどうですか。
○区長　設計をしてきたのは設計会社です。できてきたのです。それを、施主が見て再度検討するわけです。また、専門家の意見も聞きます。途中で、教育委員会の方針が変わりまして劇場というものも出てきました。そういうことを踏まえて中身を変えるわけです。そうしますと、これは施主の考え方で変えるわけですから、設計屋に責任を持たせるということは困難だと思います。
○伊藤委員　先ほど私が言ったとおり、平成１２年に実施設計ができたのです。そうでしょう。だから、１２年３月にできていて、荷さばきのところに屋根がなかったりということがあったのでしょう。ひさしがなかった。ひさしがないなんていう劇場は大体ないですね。先ほどの話は、出入口に大きなトラックを入れることができなくなってしまったので、横づけするようになったということで、いま、こういう劇場ホールをつくれば、当然、大きなトラックが来ることは予想されていたことですから、こういう点では本当におかしいと思うのです。本当におかしな話なのです。
　では、足立区の総合実施計画の平成１２年から１４年まで、総合文化センターの建設で合計５３億５，８８２億円としていたのです。それで、総合文化センター建設の平成１２年度当初の予算はどのぐらいだったのですか。
○生涯学習施設建設室長　いま金額をお示しいただきましたけれども、１１年度に１２年度の当初予算をつくり、あるいは１３年度から１５年度までをかけて総合文化センターを建設しようという見積書を見ておりますが、そこを見ますと、建設工事以外に備品費、報償費等も含めて６５億８，０００万円余の見積もりをしているところでございます。
○伊藤委員　では、今度の平成１５年では、総合文化センターの費用はいくらですか。
○生涯学習施設建設室長　先ほどと同様に、保留床の購入、内装工事、備品の工事費等を含めまして６６億６，０００万円余で、当初の計画と８，０００万円ほどの開きがございます。
○伊藤委員　いまのお話は違うのでないですか。私がいただいたのは７０億５，１００万円ですよ。これは外山生涯学習施設建設室長からいただいた資料です。
○生涯学習施設建設室長　いまご指摘の７０億円の金額の中にはコミュニティアーツの管理運営費や再開発、１街区の管理会社等への出資金が入ってございますので、その分を除きますと６６億６，０００万円余になるかと思います。
○伊藤委員　そうすると、私がいただいた７０億５，１００万円は違うわけですか。これはトータルでそうなっているでしょう。
○生涯学習施設建設室長　ごらんいただいている表のとおりでございます。違ってございません。
○伊藤委員　先ほどお話したとおり、平成１２年は６５億８，７００万円、平成１５年は、いま６０何億と言っていましたけれども、７０億５，１００万円、大型事業というのは初めは小さく見ながら設計変更や追加工事でだんだん大きくしていくやり方ですね。（仮称）総合文化センターの建設は、まさにその仕組みがあるのではないか。大型事業のむだ遣いのやり方と感じます。乙工事は何のお金なのか。何か隠して準備金になっているのではないかとさえ思います。こんなやり方では区民に説明ができない。乙工事の予算は削除の検討も必要だと思いますが、どうですか。
○区長　ただいまの伊藤委員のは、それこそよくおっしゃる疑惑、そんな感じにとれるのですけれども、それは私どもにとりましては大変重大な問題でありまして、私どもは徹底的に解明したいし、委員長にお願いしたいのですが、そういうことが一切ないということを文書か何かで釈明させていただきたいと思いますが、よろしいですか。
○委員長　はい。
○伊藤委員　そういう文書があるのでしたら、ぜひ全部出していただいて、私が先ほど言ったとおり、乙工事の予算計上の仕方が極めておかしい。そういうことで質問を差し上げたわけです。これに対する担当の方も、いろいろと入り組んだ財政のやり方をしております。こういう点でも明らかにしていただきたい。それで、もっと透明性のある建設を進めていただきたい。このことをお願いして質問を終わります。
○委員長　それでは、執行機関に申し上げます。
　乙工事についての具体的な修正箇所、具体的な金額について、執行機関側から文書で資料をいただきたいと思います。お取り計らいのほど、よろしくお願いを申し上げます。
○馬場委員　いま、共産党が疑惑があるような発言をしておるのですけれども、当予算特別委員会は区民の皆さんが関心を持っております。このようなときに、私ども委員として行政の肩を持つわけではございません。しかしながら、徹底した調査をしなければならないわけでございますから、私ども委員としてもそれなりの結論を出さなければいけないと思うのです。ですから、本日はこれで会議は終わりますけれども、今後、私ども自由民主党の委員の中で研究をさせていただいて、なおかつ委員長に申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長　ただいまの馬場委員の発言でございますが、委員長において議事録を精査いたしまして処置させていただきたいと思います。
　本日の審査はこの程度にとどめ、散会いたします。
午後４時０３分散会