予算特別委員会質疑　第５日目（３月11日）午前

鈴木秀三郎委員

３０人学級の実現について

○鈴木委員　この後、同僚の針谷委員の質問も予定しておりますので、私は二つの点に絞ってお伺いしていきたいと思います。一つは、３０人学級の実現について区の姿勢をお伺いしたい。
　　いま、一昨年法改正がされて、都道府県の判断で４０人学級以下の編成ができるということになっております。この３０人学級、あるいは少人数学級は、学級崩壊とか、あるいはいじめや体罰、あるいはまた、どの子にもわかる授業をという父母、教師の願いで全国に大きく広がってきています。全国の２２の府県では、県としてもそういう方向を模索し、あるいは実施するということになってきています。
　山形県では、平成１４年４月から始まりまして、平成１６年度で県内の小学校すべてで実施する。長野県も、今年度の４月から実施して始まっておりますが、仙台や名古屋市、犬山市、志木市、上尾市など、市レベルでも多くの自治体が取り組み始めています
　ところで、足立区はなかなかそういう方向が示されませんけれども、昨年の決算特別委員会で、我が党の小野議員が文部科学省に問い合わせをして回答を得ました。区市町村が教師を独自に採用することを禁止している法律はあるのかということで確認しましたところ、そういう法律はないという答弁を得ました。これは大変重要な指摘なんですが、区は、このことについて文部科学省に確認をされておられるでしょうか。どなたかご答弁をいただきたい。
○教育改革推進担当部長　特に、この件について文部科学省に問い合わせたことはございません。
○鈴木委員　昨年の決算特別委員会で、小野議員はさらに質問したわけですけれども、区はこの質問に答えて、一番の問題は都が３０人学級を認めていないからだという答弁もしています。
　ここで、埼玉県の志木市の例を申し上げたいと思います。志木市では、県がなかなか、市独自に担任の先生を採用するということについては認めないということが続いたわけです。しかし、市が決断をして、この少人数学級に踏み切るということで、何とかそれを実現しようと、１日７時間半の非常勤講師を採用した。それで、既に配置されている専科の教員の方を担任につけるということで、非常勤講師を専科の担任にしてもらうというさまざまな工夫をして２５人学級をスタートしています。これは、県も結局認めるということになったわけですけれども、このことが大事なんじゃないかと思います。
　東京都が認めていないからできないんだ、それで終わっていたのでは前に進まない。いま、大きな流れは、子どもたちの教育条件を大きく改善しよう、整備していこうという流れになっています。地方自治体も自治権拡充という流れの中で、こういった動きも各地であらわれておりますけれども、この点で、区が３０人学級、少人数学級を実現しようとする意志があるのかどうかと思いますけれども、全くその考えはないということなのでしょうか。ちょっとお伺いします。
○学務課長　先ほど鈴木委員ご指摘の、都が認めないから３０人学級はというのは私が発言いたしましたので、ちょっとつけ加えさえていただく意味で答えさせていただきたいのです。
　あのとき、３０人学級にすると学級数が非常にふえるということで、数字を挙げてご答弁させていただいたかと存じます。学級数がふえるということは、それだけ教室、いま、鈴木委員ご指摘のところは、時間講師とか教員の方でございますけれども、現実問題といたしまして、学校の教室数そのものの不足ということが深刻になってしまいます。現実的に３０人学級というものは、教室そのものが入らない状況があるということをつけ加えてさせていただきたいと存じます。
○鈴木委員　この意志があるかどうかということだったのですけれども、財政問題とか諸条件はいろいろあろうと思います。学校統廃合のときにも、将来そういうことが考えられるから慎重にということで私たちは意見を述べてきました。学級数を確保するためには、統廃合についてはやはり見直すべきだということも含めて指摘してきたわけです。
　ただ、こういう姿勢を持っているのかどうか。３０人学級を何とか実現していく方向を、少なくとも、研究しよう、検討しようという姿勢があるのかどうかが問われているんじゃないかと思うのです。そういう点では、ぜひ、そういう方向を研究すべき。そういうことが全く見えない。その点はもう一度お答えいただきたい、どなたか。
○教育改革推進担当部長　鈴木委員のおっしゃっている要点は、やはり、子どもの学習環境をいかに充実するかという点だと思います。
　志木市が非常勤で雇っているように、私どもも特別講師を区費で雇用して、少人数の学習、あるいは習熟度ということで、子どもたちの学習環境を充実させるということを５カ年で実施しようと進めているわけでございますので、ご理解いただきたい。
○鈴木委員　志木市の姿勢とはちょっと違うんですね。とにかく、非常勤では担任ができないということは、前から私どもも取り上げて知っているわけです。そういう中で、志木市の例を挙げて、そういう姿勢が違うんじゃないかということで、いままでも取り上げてきていたわけです。その点では残念ながら、明確に３０人学級を、あるいは少人数学級を実現しようという姿勢が確認されなかったと思います。
　次の質問に移ります。普通教室へのクーラーの設置の問題です。
　昨年の夏、お聞きしますと９月４日と５日に、学校の調査によれば最高気温３５度、最低気温でも２９度もあったということが記録されています。７月休みに入る前、そのほかの気温も相当昨年は高かったわけですけれども、この点で、何とかクーラーを設置してほしい、授業に集中できないという声も寄せられています。
　小学校と中学校に来年度早々、図書室にクーラーを設置するということで予定が進んでいるようですけれども、図書室に設置する理由は何でしょうか。
○教育委員会事務局参事　図書室の冷房化ついてでございますけれども、平成１５年度予算の重要施策でございます子ども施策の中に、子どもの読書推進ということが掲げられてございます。それの一環ということもございますし、教育委員会といたしましては、特別教室に当面クーラーの設置を進めていきたいといった事情もございまして、今回、図書室を冷房化するということになりました。
○鈴木委員　子ども施策を推進する、確かにそれも一つだろうと思うのですけれども、普通教室は、すべての学校に行っている子どもが基礎的な学力を身につけるもっとも大事な場所ですよね。そこはつけない、当面計画はない。どういうことなのでしょうか。
○教育委員会事務局参事　いろいろ議論はあろうかと思いますが、基本的には、学校には夏休みがございます。暑い時期というのは、その前後の何日かということになろうかと思います。
　基本的には、財政が非常に逼迫しているという状況もございますが、光熱水費が相当な量増大する。また、十数年たちますと、当然ながら機器の更新といった問題も発生してまいります。それから、現時点、私ども、クーラーで実際風に当たっているわけですが、保健室、ないしは音楽室といったところは現在入っておりますけれども、こういったところの更新時期にも既に入ってきているという状況の中で、やはり現時点では非常に困難であるということでございます。
○鈴木委員　要するに、教育条件の整備には、本当に、積極的に取り組む姿勢が見られません。
　ほかの２３区で、既に６区が全教室に設置して、そして、ほかのまた６区が計画、設置について検討中。
　いま、ヒートアイランドと言われている東京のこの異常な状況の中で、本当に子どもたちの健康も心配される。ヒートアイランド現象と言われますけれども、超高層ビルを次々と建てている。まちづくりの関連もありますけれども、まちづくり全体を考えるという仕事は当然ですけれども、しかし、少なくともいま、子どもたちの教育環境を本当に整備していく。普通学級にやっぱりつける、計画的につける。いっぺんに全部はできないでしょう、財政的にも。それはわかりますけれども、しかし、要は、普通学級にクーラーをつければ集中できる。
　いま、既に環境上のことで普通教室につけている学校もいくつかあるわけです。そこで体の具合が悪くなった子がいるかどうか、そんなことはありません。ちゃんと学校で管理をしています。気温調整もしています。いま、いろいろな環境上の問題でも、具体的に調査をし、その対応をしています。適切な管理をやれるんです。
　問題は、普通学級に計画的につけていくという意志を示すかどうか、もう１点お答えください。
○教育委員会事務局次長　普通教室のクーラーの設置は、確かに課題の一つとは思っているところでございますけれども、何分、限られた予算の範囲内でそれぞれの施設の優先順位を決めるという状況もございます。
　状況的には、鈴木委員もご案内と思いますけれども、これから、足立区は、学校の改築なんかも目白押しに続いていくという状況もございますので、実際のものとして、なかなか普通教室のクーラー化というのはそんなに優先順位が高くないという状況がございます。
○鈴木委員　優先順位を言うならば、本当に子どもたちの二度と来ない、６歳、７歳、８歳の小学校時代の教育条件を整備するということは、どちらかというと優先課題でやるべきものであります。
　そういう点では、ぜひ、クーラー設置についても検討し、実施されるよう強く要望して私の質問を終わります。
フジタ疑惑について
○委員長　引き続き、針谷委員より質疑があります。
○針谷委員　私の方、まずはじめに、まちづくりについてお伺いしたいと思うんです。
　日暮里・舎人線が開業を前にして、かなりマンションなんかが乱立して、私どもにも、環境破壊、また日照問題で相談が寄せられます。
　環境整備指導要綱に違反して近隣住民とトラブルを起こしている。それでも、そのままマンションが建ってしまったという例はあるでしょうか。
○住宅課長　私どもの方で現在、指導要綱におきまして、開発許可等の事前協議の中で指導させていただいております。いろいろ課題はございますけれども、トラブルが生じて大きな問題になっているという情報は得ておりません。
○針谷委員　次、それでは、今日配られました旧本庁舎跡地プロポーザル事業中における提案事業者との調整についてという新しいものが出たわけです。ここで、平成１３年１２月２７日に第９回審査会が開催をされたわけですけれども、その前に、事業提案者に対するヒアリング結果の報告ということで、１２月３日から１７日までのヒアリングがそれぞれやられたわけです。
　まず最初にお伺いしたいのは、１２月１７日のＯグループとの協議というのは、どなたとされたのか、お伺いをしたいと思います。
○政策経営部参事　具体的にこれについては前回もお答えをしましたが、当時の会議の議事録といっても残っていないわけでございます。１７日についてはＯの提案者である綜合商事と区側で、具体的な質問表に対する回答を資料で申し上げますと……
○針谷委員　だれとやったのか、それでいいから。
○政策経営部参事　こちら側ですか。
○針谷委員　いや、向こう側、とりあえず。綜合商事ね。
　それで、前回私が、この１７日にフジタとやったんじゃないかという話をしたときに、坂田政策経営部長は、当然やったという話をしましたけれども、フジタじゃないんですか。
○政策経営部参事　Ｏ案の提案者は綜合商事株式会社でございます。企画協力の中で数社おりまして、その中に株式会社レック都市地域研究所、これがフジタのいわゆる関連会社ということでございまして、そちらとも当日恐らくやりとりがあったのではないかと思います。
○針谷委員　それではこちらが指摘しているフジタというのは、レック都市地域研究所ということで、フジタ本体ではないんですね。
○政策経営部参事　こちらで指摘しているというのは、本会議などで……
○針谷委員　そうです。
○政策経営部参事　それは、先方の恐らく文章、メモだと思うのですけれども、そこでフジタというメモが入ったとおっしゃられていますけれども、私、その現物を見ていませんので、どういう状況で、だれが、そのフジタという表現をしたのか、その辺がよくわかりません。
　しかし、全体的な想定で申し上げますと、恐らく、その場にいらした方は株式会社レック都市地域研究所であり、フジタの関連会社ということでございますので、これは想像でございますけれども、フジタの肩書をあわせ持っている方であったかもしれません。そこまでしか申し上げられません。
○針谷委員　そういうあいまいな答弁じゃ困ります。それでは、ここに、当時いたといわれている石川教育改革推進担当部長がいますので、石川さん、この肩書はレックだったんですか、フジタだったんですか。
○政策経営部長　レックはフジタの関連会社でありますから、社員にフジタそのものの社員が入ったって別に問題ないわけで、そういったことが問題なんじゃないんですよ、この問題は。
○針谷委員　そんなこと聞いてない。
○政策経営部長　あなたの方で、ここにこういう資料がありますということで、ごく当然のビジネスをやったに過ぎないのに、「疑惑がある」とか、「官制談合」だと、こういった刑事事件の話を本会議で正式にして議事録に載せる、ここが一番問題なんですね、この問題は。そこに焦点を合わせてください。
○針谷委員　坂田さんに聞いていない。石川さんに聞いているんです。そのときに来た方はフジタの肩書でしたか、それともレックでしたか、どっちですか。
○教育改革推進担当部長　申しわけございませんが、はっきり覚えておりません。
　この審議会から各提案について質問がございました。それについて、提案者からきちっとした回答をいただくということで、私覚えているのは、文書で各提案者に対して質問項目を送って、いついつまでに回答をよこせということで連絡をとりました。それから、各提案者に来ていただいて、審査会としてはこういう趣旨で質問しますよと、したがって、それについては回答をいただきたいという趣旨説明を各提案者にしたことは覚えておりますけれども、そのときにどなたがお見えになったか、ちょっと記憶にはございません。
○針谷委員　国会のテレビ放映じゃないですが、記憶にございませんというのは大体が当たってるんだよね。
　じゃ、ちょっとお伺いしますけれども、きょう渡された資料で、Ａの９ページ、質問６のところで回答がありますけれども、黒塗りでつぶしてあるところがあるでしょう。そこで、何々は応募登録企業となっていませんが、事業主体となることは確実ですかというクエスチョンをして、回答は、何々は事業主体、運営主体として本プロジェクトに参画することは確実です、と書いてありますが、これはデベロッパーですか。
○政策経営部参事　デベロッパーという定義はよくわかりませんが、これは具体的な企業名が載っているということで、墨塗りにさせていただいているということです。
○針谷委員　とぼけないでよ。デベロッパーかどうかって聞いてるんですから。そんなこと、書いてある企業名で開発業者かどうかわかるでしょうよ、そんなことは。消したんだから、あなたたちが。
○政策経営部長　私、本当にはっきり申し上げておきたいのですが、問題はそういうことではなくて、針谷委員にお聞きしたいんだけれども、例えば、どなたかがここへ紙をこうやって、針谷委員は清廉潔白な共産党の議員だけれども、赤坂の料亭でだれそれとこんなことやったって文章があったら、あなたは平気ではいられないでしょう。そういうことを本会議でやっているってこと、そこの問題に焦点を絞っていただきたいと言っているわけです。
　フジタなんか全然関係ない。いまは営利の話なんかしているんじゃない。問題をずらさないでその根本を出してください。
○針谷委員　私の質問に全く答えていない。全く答えないということは、そうだということしか取りようがないでしょう。
○政策経営部参事　いま、私の手元に、黒塗りの部分が明記されている現物の資料がございますが、この名前を見て私が判断しても、いわゆるデベロッパーかどうかという判断はできません。
○針谷委員　一切認めようとしないということですが。これはもう、古性委員も、デベロッパーがついているの当たり前じゃないかと、それなのに共産党は問題にしているという話をしているように、大体の概要は、デベロッパーが案を立てて、そして、具体的な事業者がそれを推進していくという仕組みというのは、これは長塩議員の発言でもそうですし、前回の古性委員の発言でも明確なんですけれども、これはいいや、時間がないから。
　次、これで言いますと、第８回審査会から第９回審査会までの間にこれは行われているのですが、１２月２０日の回答書に基づいて各事業提案者とヒアリングを行っているわけなんですけれども、１２日に質問書を送っているわけです。１２日に質問書を送ってから、この打ち合わせ会議、ヒアリングを持ったのはＯ案だけですね。
○政策経営部参事　時系列的にはそのとおりでございます。
○針谷委員　これもかなりあれなんですよね。通常、学校で言えば、テストをやりますよと、テストの回答をいただく質問書を出した段階の前にヒアリングをいくらやっても、その質問との関係でのサジェッションにはならない。しかし、回答書を送ってからサジェッションをしてヒアリングをやるというのは、ある意味では、このＯ案にかなり配慮をしたというような結果にならざるを得ないと思っております。この点に関して別に答弁要らないですよ、私言ってるんだから。
　これは、区側の出席者の中で、かなり細かなクエスチョンをしているんですけれども、技術的な質問をしておりますけれども、当時、この審査委員会の事務局の中で、技術畑の所管はどこだったんでしょうか。
○政策経営部参事　私どもの事務局には、専門家として、このプロポーザルを実施する上で、日本不動産研究所といったコンサルタントがついております。そういったところから技術的な指導も受けながら、いろいろな審査項目をつくっていたということでございます。
　審査の質問表自体は、専門家を交えておりますこの審査会でいろいろな観点からの疑問が出されて、それを表のような形にしたということでございます。
　それから、先ほどの時系列の問題でございますが、１１月２７日に第７回の審査会が行われておりまして、ここでも既に、主にＡとＬ案についてのやりとりが行われております。主にＡ、Ｌについては、この第７回の審査会の中で、具体的な質問項目についての対応が明らかになったということで、事前に、日程的には早めのやりとりが始まっていると理解していただきたいと思います。
○針谷委員　質問状を出したのは１２日ですからね。そんなことを言ってもだめなんだよ、これ。ま、いいや、それは。
　私が聞いているのは、コンサルタントを聞いているんじゃないんですよ。先ほど私が聞いたように、全然関係ない話だと思ったかもしれませんが、地区環境整備指導要綱のことなんかにも触れているわけだよ、これで。ですから、当然、所管というものはあったんでしょう。コンサルタントが地区の環境整備指導要綱云々なんて言わないんだから。どこが所管なんですかって聞いているんです、私は。
○政策経営部長　そのとき、Ｏのグループと話し合いをしたのは企画部の職員２名であって、これは技術系の職員じゃありませんが、地区環境整備計画との適合性程度の話は事務屋でも当然やる話です。
○針谷委員　事務屋で当然やるかもしれないけれども、それは当然、技術畑の人のアドバイスなり、この案ではこういう点が問題だと言われていると思うのです。その、都市整備部なり、土木部なりの所管をちゃんと言ってくださいよ、私が聞いているとおり。
○政策経営部長　この事業については全庁的な体制を組んできているので、土木や都市整備部も含めて、全部の議論をしながら進めているから、当然そういうことはあり得ます。
　それから、ぜひ、その文書を見せてくださいと前から言っているんですが、なぜ見せないんですか。見ればすぐわかるのに。
○委員長　針谷委員、時間です。
○針谷委員　はい、わかりました。
　じゃ、あした、いよいよ明確にやらせていただきます。