予算特別委員会質疑　第６日目（３月１２日）午前

針谷みきお議員

午前１０時００分開議

○委員長　針谷みきお委員ほか５名の方から、第５号議案　平成１５年度足立区一般会計予算、第７号議案　平成１５年度足立区介護保険特別会計予算の編成替えを求める動議の提出がありました。動議の内容は、既にお手元に配付のとおりであります。本件につきましては、後ほど提出者から提出理由の説明を行い、直ちに採決に付したいと思いますので、ご了承願います。それでは、６議案に対する総括質疑を行います。
区役所跡地利用をめぐる疑惑の解明を
○針谷委員　おはようございます。
　私は、本庁舎跡利用計画について質問をいたします。本会議、総務委員会、この予特でも取り上げてまいりましたけれども、その到達点の上に立ちまして質問をいたします。
　まず、１５案から４案に絞った２０００年１２月１１日、第４回審査委員会では、住居系、商業系、ＩＴ系、それぞれの提案をこのようなグループに分けて検討をしております。
　住居系では、Ａ案の評価は高く、特に事業収支計画で見れば最高の評価であり、住居系提案のうちではＡ案がよいと思うと議事録に書かれてあります。商業系では、Ｈ案が２５点、Ｇ案が２８点、Ｋ案が２６点、Ｌ案が３４点で、Ｌ案が、一番賛成意見が多いので残すことになりました。まず、審査委員会では、この２案が先に決まります。そして、次にＩＴ系ということで、Ｇ案が２８点、Ｏ案が３０点、Ｇ、Ｏ案のいずれも残す場合、先ほどペンディングとなっていたＪ案を入れると５案になるという話が出てきて、そこで事務局が発言をして、入選の数について基準を設けていたものではないが、当初は３案、多くて４案と考えていた。したがって、Ａ案、Ｌ案、続いてＧ案、Ｏ案の４案を残すこととなった。つまり、Ａ、Ｌは評価が高い、Ｇ、Ｏはそれに比べると低かったことがわかります。
　さらに、２００１年１月２５日には、足立区広報に概要を提示して区民意見を求めたわけですが、その後開かれた２００１年６月２９日の第５回審査委員会では、区民意見の問題で集約をどうするかということで、Ｌ案の支持が比較的高い、Ｅメールで５５件、郵送で５２件のうち、Ｌ案支持が５２件と、Ｌ案に対する支持割合は圧倒的だという報告がありましたけれども、１５案から４案に絞った経過はそのとおりでしょうか。
○政策経営部参事　審査会の議事録を通覧いたしますと、いま針谷委員のご説明があったとおりの経緯がほぼそのとおりに書かれていると思います。
○針谷委員　次に、第２次提案についての質疑が始まった第７回の審査委員会では、次のような質疑がされていきます。２００１年１１月２７日、第７回審査委員会で、まず、冒頭に事務局が、Ｇ案は事務局としては、事業化は困難であり、採用は難しいと判断したいとの提案がありました。ここで、まず、会議の前に、事務局の判断でＧ案は入選外となります。
　その後、全体的な意見が出されまして、各案の比較で、Ａ案は賃貸住宅が主体、Ｌ案はシネマで集客力が大きく、事業的に手がたい案はＡ案かＬ案ではないかと思うという委員の発言がありました。Ｏ案は、大型で未来志向のＩＴビルで、足立区としても画期的な計画であると思うけれども、事業的に収入の根拠に不安がある、ＳＯＨＯの課題であると感じているという意見が委員の中から出されます。区民の意見はどのように反映されるのかと委員長が発言をして、事務局はある程度審査委員会での方向性が見えてきた段階で審査の参考として区民意見を示したい。
　昨日の答弁で、Ａ、Ｌは先にやりとりがあった、意見が出ているので補完ヒアリングは先にやったと答弁いたしました。１２月１０日の第８回審査委員会で、質問事項が決定する前にやっても何ら問題はないかのような答弁でしたけれども、１１月２７日にはＡ、Ｌ、Ｏ案すべてに各案ごとの意見が出ているのです。Ｏ案のみを１２日の質問事項決定後にヒアリングをしたことの言いわけにはならないと思います。
　さらに、質問事項と正式なヒアリング日程を決めまして、２００１年１２月１０日第８回審査委員会で項目別評価表が出されます。これが出された。それで、事務局が説明をして、委員からの質問、各評価項目のウエート、比重はどうするのかという質問があって、事務局がこう答えました。今回は、○、△、×といった評価方法であるが、最終的には項目別に区の考え方を含めたウエートを踏まえた点数評価になると思っていると、ここでも事務局主導の会議が進められていることがよくわかります。質疑の中で、ここが大事なのですが、委員長が、区の開発指導要綱との適合性は、どの段階で、どこまで厳格に判断するのですかと事務局に聞くのです。事務局は、大まかな確認であると答えております。
　それで、２００１年１２月１２日、Ａ、Ｌ、Ｏグループにヒアリング日程と質問表を通知した。Ｇ案は、入選外にされていますから質問がないのです。それで、質問事項に関する補完ヒアリングが、資料に出ておりますように１２月３日から１７日までやられるわけです。ここで重大なことは、１２月１０日に決定した各提案者への質問項目を１２日に通知してから２０日の正式ヒアリングまでの間に、たった１案、Ｏ案とだけ、区は補完ヒアリングを行っているのです。
　そこでお聞きしますが、この補完ヒアリングとは一体何なのか、そして、このときのうち、１２月１７日の区の出席者はどなたなのでしょうか、お答えください。
○政策経営部参事　いくつか疑念といいますか、疑惑に基づく解釈がなされていますけれども、初めにＧ案を除いた理由は、会議録にも明らかなとおり、資金調達が具体化しなかったという提案者からの報告を受けたので、事務局としてこれは除いたほうがいいだろうという判断を審査会の方にお示しして、その内容が了承されたという経緯であると理解していただきたいと思います。
　あと、事務局主導で審査が進められているというご指摘もございましたけれども、これについては、第１回の審査会が始まる冒頭で、どのような審査方法を行うかということを具体的に決めておりまして、提案内容把握のために事務局が特徴整理表などをきちんと用意する、それに基づいて審査を進めていただくという取り決めが確認をされております。したがいまして、いろいろな場面で、事務局側がいろいろな資料を用意することは当然起こってくるわけでございまして、その点はぜひご理解をいただきたいと思います。
　それから、いま具体的なご質問がありました補完ヒアリングの意味については、第１次から第２次の間に相当時間がたって６カ月以上の経過がたっている。この間、テナントなどの状況が大分変わっていること、それから信金が抜けたという大きな変化もございまして、再度、それぞれの提案者から１次提案のスキームを大きく超えない範囲での具体的な修正なり追加の説明、補足が必要であろうということになりまして、そこで補完ヒアリングを行うことになったわけでございます。
○政策経営部長　ちょっと補足いたしますが、当時、ここのＯ案とのいろいろなやりとりをやったメンバーは、当時の企画課長の石川さんと伊藤係長であります。
　もう１点、補完とは一体どういうことなのかということでございますが、例えばＯ案については彼らが一応の回答のたたき台を持ってきた。それに対して、例えば具体的にデジタルファクトリーにどういう映像制作プロダクションが入ってくるのか、その数を言わないとはっきりしないのではないかというサジェッションを我々がやったり、特に一番大きい点は官民のパートナーシップということが第２次提案で提案されて非常に重要なわけでありますが、最初に持ってきた案では五、六行しか書いていない。これではわからないではないか、どのようなパートナーシップになって、特に多目的ホールについては我々と向こうの負担関係はどうなるか、きちんと書けという話をしましたら１ページにわたったというサジェッションをしたわけで、恐らく針谷委員が持っている書類は、そういった内容に従ってそういう面も入っているわけなので、ぜひ見せていただければ、すぐにそれがはっきりわかると思います。あくまで、ずっと見せないと言っていて、別の問題にすりかえているようでありますが、問題は、きのうも申し上げたように、本会議の中で、ここにこういう何かがあるということを示した上で、具体的な企業の名前と職員の名前で、あたかも完成ラグがあるかのような発言をした。ここが最大の問題だと考えております。
○針谷委員　いまの答弁は非常に問題だと思っています。実は、先ほどから坂田政策経営部長が、私どもが入手した資料をさんざんおっしゃっていますので、パネルにしたほうがいいだろうと、今回、私どもに回答をいただいた、委員の皆さんに配られたものが執行機関の皆さんに配られていないことがわかったのです。それもちょっとおかしいと思うのですけれども、そういうことでわかりやすくするためにパネルをつくりました。
　そこで、まずいくつかご紹介しますけれども、定期借地後の区負担について、Ｏ案は、１１月１７日の第２次提案で、建物譲渡特約つき定期借地権は期間３０年、定期契約終了で建物を有償で買い取る、５０年の定期契約の選択も可能という答弁ですが、我が党入手の資料１２月１７日では、将来の負担が心配なので、簿価ではなく、時価評価も参考にしながら協議と表現してくれるとありがたい。この黄色の部分です。そういうサジェッションをやられている。そして、結果、出されてきた回答は、時価評価額をベースに、可能な限り低廉な価格での買い取り価格を考えておりますという回答をして、サジェッションのとおり回答をしているのです。結果、ここで問題はどうなるかというと、△だった評価が、後からやりますけれども、○で満点になるのです。このサジェッションが非常に有効だということがわかります。
　それから、いま言ったＳＯＨＯの稼働率の根拠や賃料単価の根拠については、１次提案に比べて規模が大幅にふえたので単純に心配だという意見が出た。都心の賃料の相場と比べて、足立区は賃料が安く設定できるところが武器との表現を入れてみてはいかがかというサジェッションを区がして、ＳＯＨＯは都心に比べて低廉な家賃設定が可能となることが大きな魅力となりますと。霞ヶ関、幕張、いくらいくらと出て、この後、これも満点になるのです。
　それから、いま言ったＳＯＨＯの問題についても、ＳＯＨＯの利用者については需要のもとがあるという意味で制作会社の数などのデータをのせてほしいというサジェッション、また、弁護士事務所、会計事務所などとしても入居できるという表現を入れてほしいといって、回答は東京都内の映像プロダクション２００社以上、うちテレビ番組制作会社７００社といっぱい出て、弁護士事務所、会計事務所など一般の入居者も視野に入れておりますと言ったとおり、この赤は同じ言葉ですが、それで満点となるのです。
　それで、先ほどの坂田政策経営部長の答弁はこれと同じことを言ったのです。これは余りにも踏み込み過ぎ、しかも質問事項を出してヒアリングをやったのはＯ案だけですから、Ｌ案とは質問事項をやる前にやっていても、Ｏ案としかやっていないという問題があると言わざるを得ないのです。
　こうして見ますと、Ｏ案に対して２０項目の質問のうち、１４項目でサジェッションがされるのです。そして、区が示唆したとおりに回答してきている。それは、資料として配られているこれに裏づけられている。したがって、我が党がしかるべきところから入手した資料の信憑性は、この回答書が出たことによって、まさにジグゾーパズルを解くように解明されたことになります。
　こうして、２００１年１２月２０日、質問書に対する回答書に基づいてヒアリングを実施したわけですけれども、第９回審査委員会が２７日に開かれている。委員長が、いまの時点で、各案を仮に点数化するとどうなるのかということを参考までに聞かせてほしいという質問をして、別の委員が区民の声が大分集まっていると聞くが、評価項目に加味すべきではないかということを聞くのですが、事務局は、各評価項目ごとに３段階評価を行うとともに、各項目ごとに仮の点数化を行ってみた。それを単純合計すると、Ａ案が１４９点、Ｌ案が１４２点、Ｏ案が１５９点となる。事務局の意向を審査委員会に示すという、まさにここで意図的とも思える誘導がされるのです。
　そして、お伺いをしたいと思うのですが、２００２年１月２９日、第１０回審査委員会には事務局から評価基準が示されています。この評価基準とはどういうものなのか、答えてください。
○委員長　ちょっと待ってください。お答えする前に、委員長から針谷委員に少々お伺いさせていただきたいと思います。
　委員の方に配られている資料が執行機関に配られていないのはおかしいという発言がありましたけれども、委員の方に配られた資料とはこの資料でよろしいのですね。
○針谷委員　そうです。
○委員長　針谷委員に申し上げます。
　この資料については、委員会の総意で委員に資料提供を要求いたしましたので、資料提供は委員にだけ配られてしかるべきものでございますので、お考え違いのないようによろしくお願いをいたします。
　答弁、お願いします。
○政策経営部参事　評価項目でございますけれども、適法性等の確認、計画条件等の適法性の中身としては、産振センター及び信金の計画は条件を満足しているかとか、地元商業、産業との共存上は活用等に配慮した計画かとか、まちづくりとの整合性が細目として上がっております。計画の実現性、収支計画に無理がないかどうか、事業の実施運営計画等に問題はないかといったことが計画の実現性の内容になっております。区の負担等のリスクといった項目にわたって、それぞれ評点を加えているということでございます。
　第６回の審査委員会のときに、委員長の方から、ネゴシエーションという言葉を使われておりましたけれども、各案に対してもう少し細かなネゴシエーションを事務局としてやる必要があるのではないかという示唆もいただいておりまして、決してＯ案だけと行ったのではなくて、残りの各案ともよりよい計画になるようなやりとりはさせていただいておりまして、決して針谷委員ご指摘のようなＯ案とだけ特段にやったという事実はございませんので、よろしくお願いします。
○針谷委員　それは、ヒアリングをやっているのですから、当然ヒアリングはされているのですが、問題は質問事項を出してから２０日の正式ヒアリング前にやったのはＯ案だけなのです。そんなことを言っても、誰も、区民は、Ｏ案に対するサジェッションが異常なものであることをぬぐい切れるものではありません。
　そこで、いまの審査項目に基づいて、第１０回審査委員会では冒頭に適法性についてＡグループの評価を修正したのです。マイナス９点にいたしました。そして、結果、Ａ案を１０２点、Ｇ案６９点、Ｌ案９９点、Ｏ案１１６点、そこで、委員がすかさず、Ａ案のみ三つの項目でそれぞれマイナス３点となっているが、他の案については、ヒアリングを行った結果、マイナスだったものがゼロになっていることを考えるとＡ案の評価は厳しくないかという質問をしているのです。
　ところが、事務局は、Ａ案のヒアリング時における対応から判断すると、当該事項については計画当初より十分に検討されていた感があり、より厳しい評価を行ったということで退けているのですが、ここで重大なのは昨日の、区の環境整備指導要綱の取り扱いが問題になってくるのです。環境整備指導要綱とは、建築基準法等の関連法令に照らして問題のない計画であるかというチェック項目なのですけれども、ここで問題なのは駐車場や駐輪場などの附置義務台数を確保しているかどうかということで、先ほど言いましたが、第８回審査委員会では委員長がどの程度厳格にやるのかと聞いているのです。そして、事務局は、大まかでよいと答えているのに殊さらより厳しい評価を行ったと言っているのですが、なぜ厳しく評価しなければならないのか。Ａ案の評価を下げる必要があったと思わざるを得ないのです。
　次は、Ｏ案についての、評価点のつけ方の問題もあります。項目別評価表を見ますと、地元商業、産業との共存、調和及び活用に配慮した計画という先ほどの答弁どおりの項目があります。近隣商店街と競合しない業態の導入を予定しているということで、Ｏ案には満点の評価を加えているのです。ところが、実態は、スポーツジム、コンビニ、レストランで、スポーツジムに至ってはＡ案にもある。レストランもある。いずれも、それぞれの施設計画は、地元商店街と競合したり、迷惑施設であると言われているものでありまして、決して集客力があるものでもないし、実際に地元産業との調和があると言えない。一方、Ｌ案については、同様の評価項目で、予想される集客が実現されれば、地元への貢献度は大きいものとなるが、温浴施設は銭湯への影響がある。食品スーパーは一部競合するということで、Ｏ案には満点を上げているのに、Ｌ案は６割の点数しかつけていない。まさに、意図的としか思えない評価をここでも下している。
　振り返って、Ｏ案の評価点を正しくやり直すとどういうことになるのか。そして、委員長が言うように、Ａ案のマイナス点を大まかでいいということでやるならば、これは戻す必要がある。そうなりますと、地元商業、産業との調和云々で言うと、Ｏ案は少なくともマイナスされなければならないし、まちづくりの整合性としてもマイナスされなければならないということになると、合計１０点、Ｏ案は１０６点になると思います。逆に、Ａ案はマイナス９点が戻れば１１１点になる。ここで、重大な問題は、Ａ案とＯ案が逆転をしてしまうということです。まさに、Ｏ案を最優秀案とするために、さまざまな工作があったのではないかという疑惑は一層深まったと言わざるを得ない。
　しかも、足立区とフジタとの関係は大変興味深いのです。私どもは歴史的に調べてみましたけれども、フジタは、千住の旧庁舎、昭和４０年に工事請負契約をしていますが、このときは随意契約です。さらに、竹の塚の教育センター新築工事請負契約も随契、その隣の竹の塚センターもフジタです。その後、昭和５３年の、北千住の本庁舎の増築工事も、もちろん競争入札になりましたけれども、フジタです。昭和５５年の上総湊健康学園もフジタ、ここの中央本町の、新庁舎の建設工事請負契約３１８億２，７００万円もフジタ、このときには一般新聞で裏ジョイントの話も出ましたし、契約の問題では談合疑惑も出たという経過もあります。さらに、ここの改築の契約も出るということで、さらに、学びピア２１もフジタが請け負っているということでありまして、足立区とフジタは大変深い関係がずっと続いているという状況もあるわけであります。
　こういう本庁舎の跡利用計画に見られるような手法は、この区がつくった資料要求に対する回答で、今後、ＰＦＩやＰＰＰという事業手法には共通する部分があって、従来の入札とは違って提案事業者とさまざまな調整や打ち合わせが必要不可欠になると言っているわけです。これが当たり前と言うのですが、逆に疑念を持たざるを得ない仕組みであると言わざるを得ないと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○政策経営部長　前にも、この問題で、針谷委員に申し上げたとおり、どうも委員は入札しか方法を知らないようですが、これは入札とはかなり違うということであります。前にも申し上げたように、例えば入札の場合は、最終的に仕様書、スペックを決めて、ふたを開いて一番安いところに落ちてくる。それでおしまいなわけですが、プロポーザル方式は、それとは違って広く呼びかけて、まず二軍選手を大量に集める。その方々に情報提供をし、二軍の中でも非常に優秀だという人間に絞るわけです。さらに、そことやりとりをしながら育成をしていって、最終的に一軍を選定して、その中で一番優秀な人間をさらに育成しながら４番バッターを決めるという仕組みで、ＰＦＩの場合でもそうですし、全国的にプロポーザルはこういう形で行われているので、針谷委員みたいに、契約・事業者の決定はすべて入札しかないのだと考えるのは大変古いのではないかと思います。
○針谷委員　そういう答弁が来ると思っていたのですが、私は別に入札だけだなんて言っているわけではないのです。問題は、長塩議員もおっしゃっていましたけれども、ＰＦＩ事業、ＰＰＰも含めて、前も公共財産等活用調査特別委員会で言いましたが、こういう手法を取り入れると一体どういうことになるのかと言えば、内閣府が提出した資料、データで２０項目ぐらい、千葉県から調布の校舎建設も含めて、みんなゼネコン、大企業にしか仕事がいかないのです。結局、長塩議員もおっしゃっていましたけれども、ゼネコンが介在をして、提案能力、いろいろなノウハウを持っているのはそういうところにしかならない。そういう仕組み自体が問題である。しかも、今回のように、Ｏ案に区が特別の示唆をして、Ｏ案ありきという疑いを持たせるような方向に持っていっていることが大変問題だ。したがって、我が党としては、この全容をさらに明らかにする必要がある、フジタの問題については百条委員会を設置することも必要ではないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。