決算特別委員会の質問等　第１日目　平成１５年１０月２日　午前

渡辺修次委員

○渡辺（修）委員　私から幾つか質問します。初めに、改選後最初の決算ということで、そもそもというか原則について、午前中の自民党、公明党の質問を聞いていて、やっぱり、地方自治体の役割というのは区民の福祉を増進する、この立場を改めて確認する必要があるかなというふうに感じています。そういう点で、また、公務員というのは全体の奉仕者だという位置づけが明確にされていると思うんですが、改めて確認をしたいんですが、特に坂田政策経営部長に伺います。
○政策経営部長　私も公務員は全体の奉仕者であるというふうに考えております。
○渡辺（修）委員　改選後、新人議員に対する行政説明会というのが行われたということで、そこで私どもの所属する議員が聞いた話ということで、部長は、皆さんには自民党のように区と対等につき合える関係を望みたい、個人で会うとよい方なのですが、会派としてまとまると私どもが出すことに何でも反対の会派がございまして、我々としてはこういう会派とは話す気もなくなります。こういう発言をしたようなのですが、それは認めますか。
○政策経営部長　ほぼそれに近いようなお話をしたと思います。
○渡辺（修）委員　そうすると、全体の奉仕者という認識から考えると、これは明らかに反していると思うんですが、いかがでしょうか。
○政策経営部長　私、政党に奉仕するというのは、国民に奉仕するという立場がありますし、それに現実に、本音で私申し上げました。例えば共産党の方々、個人的に話すといろいろな話できるんですけれども、組織になると全然きちっとした議論ができない。これは非常にもったいないことだから、ぜひ、新しい新人の方々は自由に我々とフランクに議論するようにしましょうよと、こういうふうに申し上げたわけであります。
○渡辺（修）委員　これは相当重大な発言ですね、改めてそういうことを確認したということで。本音で発言をするというのは、それは当然ですよ。しかし、公式な状況でそういう話をするというのは、明確に、一つは自民党という特定の政党の名前を出しました。いま共産党という名前を出しました。これはまさに差別の発言だと私は思いますから、撤回しなさい。これは、公務員のあり方にとって重大な逸脱をしている。もともと憲法上は、公務員というのは国民が選んで、罷免することもできる、そういう関係にあるわけですよ。ただ、罷免する場合には条件が厳しくて、国民の３分の１以上の賛同が必要ということだから、安泰みたいになっているんですけれども。いまの発言なんかは問題ですよ。しかも、もう一つ、何でも反対というが、この前、３０日、先議の本会議がありました。ここで５議案ありました。何でも反対というと、全部反対したんですか。
○政策経営部長　私、何でも反対と言ったかどうかちょっと記憶にありませんが、私の真意は、どんな会派の方々とも率直に議論したいというお話であります。実際、私は、共産党にも私のかなりの本音の話を普段もさせていただいているんで、できる限りその方が、各会派、政党、あるいは執行機関もよくなるんじゃないかと、こういうお話をした。共産党とはもっと率直に話をしたいという気持ちで申し上げたわけであります。
○渡辺（修）委員　私も、部長のところへ行ってとか、あるいは控室に来てもらって坂田部長と話をしたけれども、本音でなかなか話がわかるなと。いい面と悪い面ってありますからね。当然、そういう点では、私も評価すべきは評価して率直に本音も言っています。だから、そういうことで、新人議員の研修会という場で、こういう個人的な思いで、しかも自民党という名前を出して言うという言い方は正しくないと思うんですよ。それは撤回してくださいよ。
○政策経営部長　いずれにしろ、特に新人の議員さんについては、私どもは、やはりこれからの新しい時代ですから、執行機関と各会派、議員との関係をもっとよくしたいという意味で申し上げて、そのときに自民党という言葉を使ったかもわかりませんが、これからもそういう話は各議員とやりたい。執行機関と議員の間に溝がある必要はないわけで、やはり率直な議論をしてきたいというふうに思います。
○渡辺（修）委員　率直に話し合うというのは大賛成ですよ。しかし、特定の会派を特定の判断で見るという見方は改めていただきたいということです。ここでやりとりしていても時間のむだだから、具体的に入ります。
　今度の１４年度決算について、区長は所信表明で経常収支比率が悪化したということを特徴として挙げて、その理由というのが、義務的経費がふえたとか、歳入が減ったとかいうことで原因が述べてありましたけれども、もう少し具体的に財政運営のあり方として、経常収支比率がいまの環境の中で８５％近くなった、これが悪いことだという認識を持っているのか、それとも、どういうことで経常収支比率が悪化したことを問題意識として持っているのか、ちょっと伺いたいんですが。
○財政課長　委員お尋ねの件でございますが、基本的には、本決算につきましてはご指摘のとおり一般財源がかなり落ち込んでございます。財調交付金が約５０億弱下がったり、あるいは、その義務的経費につきましても、扶助費が約５．８％の増、それから、人件費、公債費はそれぞれ２．４％減、７．６％の減でございます。ただし、特別区全体で見ますと、逆に特別区税は２３区平均で約０．８％の増でございまして、扶助費も当区はかなり大幅に上回ってございます。ですから、経常収支比率自体が前年度から比べると悪化といいますか、上がったという点につきましては数字として事実でございますが、これまで、財政の健全化の取り組みをこの間ずっとやってまいりました結果、非常に厳しい数字ではございますが、なお改革の効果が十分反映されている、このように考えてございます。
○渡辺（修）委員　この決算を見ますと、例えば、区民税は下がり方はそんなに大きくはないけれども、実際、先ほどの答弁にもありましたように納税義務者が減ったと。それから、所得そのものが減ったという影響が区民税にはあらわれている。これを見ますと、利子割交付金、これはマイナス６２．３％、１７億５，６００万円の減。それから、地方消費税交付金がマイナス１４％、９億円の減。こういうふうに出ていますように、国の悪政、自民党や公明党が支えている小泉政権の悪政によって影響を受けているんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○財政課長　委員ご指摘の税収の減につきましては、基本的には、この間のやはり景気の悪化によるものだというふうに理解してございます。
○渡辺（修）委員　もう一つ、財政の厳しい状況はわかるんですけれども、区民の暮らし、営業がどうなっているかという、そういう指標というのが全くないんですよね。自治体の使命としては、そういう区民の暮らしや営業を支えるという、これにどれだけ努力したかっていうのがこの決算の評価では全くあらわれていないんです。この１４年度、区民の暮らしがよくなったのか、悪くなったのか。あるいは、区内の事業所がふえたのか、減ったのか。その営業状況がどうなっているのか、そういう認識はどうとらえているんでしょうか。
○財政課長　委員ご指摘の本決算に対します各指標につきましては、ご案内のとおり、そういった指標は盛り込まれてございません。ただ、現在、区がこの間進めてまいりました行政評価、平成１６年９月に策定が予定されています基本計画策定後につきましては、各種区民の皆様の生活、あるいは暮らしぶりが反映されるような指標を設定し、管理していく予定になってございます。なお、今年度につきましてのお尋ねでございますが、引き続き厳しい状況にあるというふうに認識してございます。
○渡辺（修）委員　少なくとも、自動電話催告システムだとか、徴収努力というのは相当やられていて、休日、夜間もやっているのかな、臨戸徴収というのもやっていますよね。そのときに、税金が納めたい、あるいは保険料が納めたくても納められない実情というのは聞いているはずだと思うんですが、その辺の感想を、伺った人に、訪ねて行った人にちょっと聞きたいんですが。
○納税課長　私ども、７月に休日の一斉臨戸徴収もやりました。そのときに、やはり生活が苦しいと、リストラされたという方々もおりました。その方々については、納税については納付相談を受けてくださいというような話をいたしましたが、全部の経済状況、暮らしぶりを把握したわけではございませんが、そういう方もおりました。それは事実でございます。
○渡辺（修）委員　ですから、自治体としては、こういう暮らしが悪くなっている区民をどういう角度で応援するか、あるいは、どうやったら区民の収入をふやす、そういう施策とつなげるかというのは非常に大事であって、そういう点では、やっぱり産業振興とか福祉的な制度をよくするとかっていう努力が必要だと思うんです。こういう区民の暮らしを支え応援するという意味でも、自治体の実際の住民の実態から考えて、言うべきことはもっときちっと、国と闘うというか国の姿勢を正すという姿勢が必要だと思うんですが、それはいかがでしょうか。
○財政課長　基本的には、国に対しましては、２０００年度に行われました地方分権一括法の成立以降、やはり課題として残っています地方への税源移譲問題等々、この辺をきちっと、未完の改革に終わることなく積極的に働きかけていきまして、地方分権が名実ともに実現するよう働きかけてまいりたいと、このように考えてございます。
○渡辺（修）委員　不況の影響で相当生活保護を受ける方がふえているんですけれども、この生活保護費の負担をもっと国が、国の責任なんだから国が負担を９割から９割５分しっかり持って、自治体に影響を与えないと、こういう姿勢も必要だと思うんですね。それで、いわゆる三位一体の改革でも、結局、４兆円の国庫補助金とか交付税とか、全体の４兆円の削減というのは先に明確にされているんですが、どれを移譲するのかという点では全く見えない。削減先にありきなんですよね。トータルでいま出ている数字でいくと、その４兆円の８割だけは交付しますよと。しかし、何年先かわからない。こんなんで、本当に地方自治体が住民に責任を負う、そういう財源という点では非常に不安定な状況になると思うんですけれども、その辺ではもっと強く財源移譲は要求すべきだと思うんですが、いかがですか。
○財政課長　ご指摘の点につきましては、三位一体の改革、これはやはり税収は多く当然いただきたいわけでございますが、それより何より、まず自治体レベルが、税、あるいは収入面での自己決定権を確保すると、このことがいま何よりも大切なことであるというふうに私考えてございます。そういった意味では、ぜひ三位一体の改革がまさに三位一体で実現されるよう、強く働きかけてまいりたいと、このように考えてございます。
○渡辺（修）委員　財政運営の指標で経常収支比率がずっと財政健全化の指標の一つとして重視されてきたのは、結局、義務的経費というのといわゆる投資的経費、臨時的な費用的に扱われている投資的経費がどのぐらい使えるかということの一つの指標として弾力性という話がよく言われているわけですけれども、そういう点で言えば、いまの不況の状況、あるいは区民の営業や暮らしの状況を見ると、経常収支比率は上がらざるを得ない、こういうことだと思うんですよね。先ほどの話だと、２３区で税収が伸びているところがあるというわけだけれども、１４年度では、経常収支比率は足立は中ぐらいというか、７位か８位かな。いい方なんですね、それでも。本当はもっと悪くてもいいくらいな環境にあるんじゃないかというふうに思うわけです。だから、結局、いままでの
７０％から７５％なんていうのは、こういう数字は、とてもそんな数字に上がるわけがない、こういう実態だという認識には立てないんでしょうか。
○財政課長　ご指摘の件でございますが、確かに、２３区全体でいきますと平均の経常収支比率よりはまだ足立区はいい数字になってございます。しかし、今後の財政運営に当たりましては、先ほど申し上げましたように、当面、学校改築等々、さまざまな行政需要がございますので、そこに合わせていくためには、若干、さまざまな財政をチェックする指標にはある意味それほど場合によってはとらわれないで、とにかく学校改築等々の都市更新を完全に完遂するという目的を第一にして運営してまいりたいと、このように考えてございます。
○渡辺（修）委員　私ども、この予算についても修正案出したんですが、そのときも、財源確保してでも暮らし、営業を応援する、このことが大事だということを主張しました。この１４年度は３回補正が組まれたんですね。大部分がすべて投資的経費と、こういう運営をしてきたんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○財政課長　現在の包括予算につきましては、委員ご案内だと思いますが、年度当初で年間予算を配分してございます。そういった意味では、経常的経費についてはフルに年間を見通した形で配分してございますので、基本的には、よほどの事情、状況の変化がない限りは補正が出ないというふうに考えてございます。なお、投資的経費につきましては、従前どおりに財政課でメンテナンスをしている関係で、それにつきましては従前同様の補正の対応を図ってまいりたいと、このように考えてございます。
○渡辺（修）委員　まず区民の暮らし、それを応援するということを基本に置いて、それから税収をふやすという立場からも、中小業者の仕事確保、営業支援、こういうことを基本に置く、そういう立場が必要だというふうに思います。
　来年度の予算運営の基本について、依命通達の６で重点項目実現を担保するための取り組みということで、区民要望の適切な把握、説明、評価を十分に行う。情報公開を充実する必要があると。計画立案段階でのパブリックコメントなどを十分活用し、情報公開と区民要望の把握に努める。これは、この文言だけだったら、坂田部長、大賛成なんですよね。ところが、実際に言っていることとやっていることが大分違うんじゃないかなと私は思っているんです。情報公開という点で言うと、一つは、この間の区民環境委員会ではもう決定されたんですが、伊豆高原区民保養所は廃止。いきなり出て、廃止の条例が出されました。それから、区民から陳情も出されていますけれども、区立保育園の民営化ということで、来年度、伊興前沼保育園を中心として、今後１０年間に２０園の民営化。それから、これは住民の側には漏れてはいるんですが、住区センターの風呂の廃止。これもやっぱり、幾つか区民から何でという声が出ているんですね。それからもう一つは、上総湊健康学園の廃止問題。こういう状況が出てきて、先ほど言った徹底した情報公開と計画立案段階でのパブリックコメント、これは各部に徹底されているんですか。
○政策経営部参事　これにつきましては、いわゆる区政透明化計画ということで、素案の段階で区議会の委員会にもご報告をさせていただき、また、先日の委員会でも報告をさせていただきました。個別のパブリックコメント本体については、９月の２５日付でたしか要綱を制定したというばかりの状況でございますので、これから庁内周知を具体的な要綱に沿って進めていく、こういう段階でございます。
○渡辺（修）委員　先ほど、保健総合センターの受付が真っ暗だなんて話も出た。あれも経費節減が徹底しているから、来客がないと予測されるところは節電というか、そういうことが反映しているのかなと。包括予算制度になると、部で事業の存廃というのがますます迫られちゃうんですよね。しかも、来年度でいうと、２％は積立金の一部を活用するから、それは年度内に返さなくちゃならないんでお願いしますよと。こういうようになると、実際、予算組んだって、その年度内に削減というか、この金額を生み出さなければならない、そういう運営が強制されるんじゃないかというふうに思うんですね。そうすると、パブリックコメントなんていうのが実際にできるのかなというふうに思うんです。地域振興部長に伺いますけれども、区民保養所、それから住区センターの風呂の廃止、これは別にそんな大きな問題じゃなくて部で処理する問題でいいという判断をしているんですか。
○地域振興部長　区民環境委員会で、そのときに区長も直接お答え申し上げたかと思いますが、一から十まで何をやるにしても、すべてパブリックコメントで区民の皆様に意見を聞くということではなくして、新しい事業を立ち上げるとか、主要な事業をどうするかというような場合には確かにその対象になるかと思いますが、既存の事業についての見直しについては、必ずしもそれがすべてパブリックコメントの対象になるというようには考えていないと。保養所につきましては、これほど区民の評価が如実にあらわれるような事業というのはないわけでございまして、伊豆高原保養所につきましてはご案内のとおり利用率が非常に低下しておるということは、区民としても伊豆高原保養所の有効性についてはさほど評価されていないというふうに理解しておるということでございます。それで、また住区センターの風呂につきましては、あれは極めて特定の人が限られた形で使っておるということでございまして、公金を投入してやるような普遍性のある事業ではない、むしろ公平性に問題があるということで、見直させていただくということでございます。
○渡辺（修）委員　それぞれの事業を始めるときに、それなりに必要性というのは出ていたんですよね。住区センターの風呂の問題でも、近くに公衆浴場がないとか、そういうところを限定して、すべてについていないですよ。いま現在やっているのは６カ所、１カ所だけ廃止しているから６カ所ですね。そういうことですよね。だから、そういう点で言うと、既存の事業の廃止についてはパブリックコメントの対象にしない、こういう方向なんですか。よくわからないんですが。
○政策経営部参事　いま、地域振興部長がお答えしたのは、既存事業については一切パブコメにかけないということではなくて、重要なものについて選択的にかけていくという趣旨であるというふうに私は解釈しています。今回の私どもの方で策定している要綱についても、区の基本的な方針、計画、こういった重要なものについてパブリックコメントにかけていくと、こういう考え方でございますので、個々の具体的な判断については、それぞれの部で具体的な解答を出していくと、こういうことになるかと思います。
○渡辺（修）委員　所管じゃないからあれだけれども、学務課長いるかな。いなければ、後でやるは、これは。それじゃあ、福祉部長。この保育園の民営化についてはパブリックコメントの対象にするのか、しないのか、どういう判断をしたのかお答えください。
○福祉部長　保育園の民営化につきましては、基本的に、保育園をやめるというわけじゃなくて、たまたまその経営の主体が行政から民間に移るということでございます。また、既に直営館を民間委託したという実績が３園ほどございまして、非常に高い評価を得ているところでございます。そういう意味では、パブリックコメントというよりは、今後、官業の開放といいますか、そちらの視点から進めていきたいと考えているところでございまして、それぞれの園につきましての説明等については十分やっていきたいと、こう思ってございます。
○渡辺（修）委員　説明は十分にやっていきたいなんて、とぼけたこと言わないでよ。方針を決めてから、肝心かなめの園長に話したのはいつなんだよ、大分ずれてるよ。しかも、平成１３年度区民の声の報告書っていうのがあるんだよね。これの１０ページには、区長からも、聞かれる前に知らせていくようにと指示されていると、こう書いてあるんだよね。そういう点で言うと、もっと意思決定前の段階で、こう考えて、理由はこうで、だからこうしたいと。だから、そういう点での区民の皆さんの意見を聞かせてくださいと、こういうのは当たり前なんじゃないですか。
○委員長　答弁もらいますか。
○渡辺（修）委員　いや、ちょっと待って。だから、そのパブリックコメントというのは区が決定をして、幾ら区民から意見上げても動かない、その方針は変えない、こういうことで、説明をするだけがパブリックコメントですか。
○政策経営部参事　パブリックコメントの趣旨は、区のまだ計画段階の考え方を区民の皆さんにお示しして、これについていろいろとご意見をいただくと。それについて、それを採用できるもの、できないもの、いろいろあると思いますけれども、そのことについてもご意見をいただいた区民の皆さん方にお返しをするというところが一つの特徴でございます。先ほど来ご質問の、すべての施策にかけるのかということでございますが、例えば、有効財産の活用については構想を示させていただいて、十数カ所のリストがございましたけれども、あのうち、全区の区民財産と言われているようななるべく大きめな施設についてはパブリックコメントをかけていく。それから、地域で活用できるような施設についてはあえて全区民のご意見を聞くまでもなく、むしろ地域の皆さんのご意見を十分に伺っていくと、こういった使い分けをしていくべきであろうというふうに考えております。
○渡辺（修）委員　すべてというわけにもなかなかいかないというのはわかりますよ。しかし、基本的には行政が主導で進めていくという問題も少し検討する必要がある。さっき、私、政策経営部長に意見が合うなって言ったのは、例えば基本構想、九つのグループに分けたこと自体がいいかどうかという問題はあるんだけれども、少なくとも、いわゆる官僚というか役所の方から前もってたたき台が出てそれをたたくというんじゃなくて、区民の自由な発想から積み上げていくというやり方、しかも公募で選ぶ、それから会は公開をする、議事録も公開をする。これは非常にいいことなんですよ。こういう分野をすべて徹底してやることが大事だと思うんです。そういう点で考えると、さっき福祉部長が言われた、自分たちでもって勝手に評価、民営化で好評ですなんて、根拠を余り挙げないで、自分の判断だけで決めちゃって、決定だけ区民に押しつけるというのはちょっと外れているんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○福祉部長　ただいまのご質問が保育園のことに限定しておりましたのでお答えいたしますが、非常に私立の保育園というのは先進的なことも積極的にやっていただいておりまして、非常に保育内容も充実していると思っております。また、柔軟性がありまして、いろいろな新しい事業を早くやっていける、そういう面では優れていると思いまして、そういう評価も、実際に利用している方々からいただいているところです。
○委員長　渡辺委員、残り１分となりました。
○渡辺（修）委員　そうすると、やっぱり説明が極めて不十分というか、今度の陳情なんかでも、拙速な民営化はやめていただきたいと。十分納得させていただきたいということが陳情の趣旨のように私は受けたんですね。すべて、事業を変える場合にはいい面、悪い面って出ますよ。それを総合的に判断するのは、主人公である区民が、これは自分たちのためになるなとか、区が財政の厳しいのはわかるなとかいうことで理解していくわけで、そういう徹底した情報の公開と意思決定段階でしっかりと区民の意見を聞くということに徹していただきたいということを要望して、質問を終わります。