決算特別委員会の質問等　第１日目　１０月２日　午後

大島芳江委員

○大島委員　よろしくお願いします。私は、最初に、きょう午前中、渡辺修次委員が質問をしました、新人議員に対する説明会での坂田部長の発言なんですが、我が党の新人議員に対して発せられた発言だということが先ほど明らかになりましたので、やっぱり、これは見過ごすことができないということで、改めて質問をしたいというふうに思うんです。この話の中には、自民党のように区と対等につき合える関係を望みたいということと、もう一つは、何でも反対の会派では話す気もなくなると、この二つの点があるんですね。区政運営に関して、何でも賛成してくださるような方は、それは話し合いも非常にしやすいでしょうし、やりやすいということにもなるのでしょうけれども、反対をするということについて、それは、区政の政策的な問題なんかについて特に議論をしなければならないようなものが多いと思うんですね。そういうときに私どもは、一方的に何でも反対だから反対というようなことは言っておりませんし、少なくとも議案に対する態度については、必要ならば討論まで行って我が党の態度を明らかにしてきている。これは、この間の議会の中でやってきたことです。そういう点で言いますと、こういう会派とは話す気もなくなると、政策経営部としてこれからさまざまな提案、区政のかじ取りをするような提案をしていこうという、その部長がこういうことを言っていいのかなと。その辺について、もう一度答弁をいただきたい。
○政策経営部長　私、細かくは覚えていないんですが、たしかあのときは、党名とか会派名は言わないで、ある会派というような言い方をしたんではないかというふうに記憶しております。それから、私は、例えばある会派は何でも反対だったというお話を多分したと思うんですけれども、実際、いま、大島委員がおっしゃったように、共産党は、例えば国民健康保険は全部賛成したいとか、いろいろな格好で是々非々の態度をとっているのを我々知っていますし、それから、実際に私自身、午前中、渡辺修次委員にもお答え申し上げたとおりに、共産党に呼ばれれば控室に行って伺っているし、そのときもできる限り率直な話をしようとしているわけで。私があくまで申し上げたかったのは、特に新人の議員方に、そのときは共産党の新人の議員だけじゃありませんから、全会派の方々いたんですが、執行機関と議員は違うんだというような格好ですとか、そういう格好ではなくて、遠い将来の方向性から見たら、各会派、あるいは我々執行機関も大体似たような方向を目指しているはずなんで、ただ、そこへ行き着くルートとかプロセスがやっぱり違うだけなんだから、できる限り率直に情報交換をやっていこうじゃありませんか、そういう関係を、特に新人議員との関係を我々もつくりたいと、こういう趣旨で申し上げたということでありまして、決して、共産党と話す気もないというようなことは全然ありませんし、いままでも何度もいろいろなお話を伺ってきております。
○大島委員　先ほどの話では、共産党はというふうに名前が出たものですからね。渡辺修次委員の質問には共産党というのは入っていなかったんですけれども、わざわざ坂田部長の方でそういう答弁をされたものですから、それで看過できないということで取り上げているんですよ。区長に伺いますが、このように反対をするというような会派とは話し合う気がないと、こういうこと、まさか区長は考えていないでしょうね。
○委員長　助役。
○大島委員　区長に聞いているのに。
○区長　反対をする会派というよりも、話しておわかりいただけるところならばどことでも話をしたい、こういう態度です。
○大島委員　話してもわからないところとは話をしたくないと、逆に言えばそういうことになるわけですよ。私たちがいろいろな政策論争をするというのは、それは、区民の代表としてこの議会に籍を置いている者として、区民の中にはさまざまな意見があると、賛成の方たちばかりではないと、当然、私たちは私たちの立場で発言をしているわけですから、そういう会派とはなかなか話をしたくないと、こういうことになってしまったのでは区政運営はなかなかできないのではないかというふうに思っています。区長にもう一度お聞きしますけれども、話す気もなくなるというようなことはないでしょうね。
○区長　私が申し上げたのは、話し合って話は大体通じると思うんですよ。通じない場合は、これは話す気がなくなると、こういうことでございます。
○大島委員　それぞれの考え方が違うというのは当然ありますね。私たちも、幾らこちらが言ってもわかってくださらないような方たちが多いときには話す気もなくなると、そういうのは確かにあると思うんですよ。でも、全体に話す気が最初からないと、そういう論争や政策論議をする気もないと、こういうことになったのでは、やっぱりそれぞれの議会の中の会派のあり方もありますし、政策をさまざまな形で議論をして、よりいいものに練り上げていこうという立場に立たなくなると、こういうふうに私は思っているわけです。そういう意味では、私たちも、これからも積極的に要望もいたしますし、話もさせていただきます。意見が合わない場合もあるかと思いますけれども、その態度は鮮明にさせていただきたいと、こういうふうに思っています。
　それでは、私の本来の質問に入らせていただきます。一つは、区長は１４年度の予算案を提案した議会のあいさつで、職員の定数を１３年度から３カ年で２４１名削減するという第三次定員適正化計画を推進して、１３年度では１５２名、１４年度で１５５名、合計３０７名の定数削減を実施したと、そして２年間で目標を超過達成したというふうにごあいさつしました。このことについて、正規職員を急激に減らしてきたということを意味するというふうに思うんですが、大体行政がしている仕事というものは、そもそも区民へのサービスということに尽きるものだと思いますので、この正規職員が減らされた分、従来受けていた区民のサービスというのはどのように確保してきたのかお聞きします。
○政策経営部参事　これにつきましては、民間委託、あるいは非常勤化、こういったものを含めてこれまで正規職員が担ってきたサービスを行っているということでございます。
○大島委員　この間、私も調べさせていただきまして、平成１３年度では常勤職員が減っているんですけれども再雇用職員が６１８名、１４年度では再雇用が４６６人と再任用が１３８人、合計604人ですね。１５年度は再雇用で４８４人と再任用で１２６人、合計６１０人の方が働いているということで、こういった再任用や再雇用の方々も常勤の正規職員の方にかわって働いているのかなと思うんですね。また同時に、これは人件費ではなくて物件費に化けてしまうんですが……違う、委託ですね、こういった委託料などもふえてきていると。それから、臨時職員の人件費なども年々ふえてきているんですけれども、何人ぐらいの臨時職員の方がこの足立区に従事しているんでしょうか。
○大山総務部参事　職員課の所管している臨時職員については２５人になります。それで、各所属におきまして、その都度採用するところもございますので、それについては各所管課での把握になってまいります。
○大島委員　各所管の把握ということになりますと、その所管ごとのものを足さないと、この足立区役所にどのくらいの臨時職員が働いているかわからないと。その総体をつかんでいるところというのは一つもないんですか。
○財政課長　物件費の中の賃金でございますが、
１４年度決算ベースで約７億８，０００万余でございます。これを、実態には合うかどうかちょっとわかりませんが、時間７９０円、大体６時間で２０日間で計算しますと１人当たり９万４千８百円になろうかと思います。それを７億８千万円で割りますと、約延べ８，３００人という数字になるというふうに理解してございます。
○大島委員　８，３００人の方が……。これは人件費とは別に物件費という形になっちゃうので、ちょっと隠れた人件費ということになるんだと思いますが。そういう方たちが実際に下支えしながら区のサービスをやっているということですね。それで、この中には何か派遣社員というのか、派遣労働者というのか、こういう方たちも入っているというふうに聞いているんですけれども、雇用の形態というのか、採用の形態というのはさまざまあるんでしょうか。
○大山総務部参事　人材派遣等の職員については、現在、区の庁舎にはおりません。
○大島委員　こういうところで区民サービスを後退させない、向上させるという点では、やはり最低のサービスをする……、私、区の職員というのは、特に現場の職員というのは、本当に手が足らなくなるとなかなかいい仕事できないなというふうに思っているんですね。そういう意味では、本当に必要な部署に必要な人をつけていくというのは、減らすばかりじゃなくて考えていかなきゃいけないことだと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○政策経営部参事　各部への、現場への所要の人員は、それぞれの所属とヒアリングを行いながら必要な職員の配置を行っているところでございます。
○大島委員　必要なところに必要な職員を配置すると。当たり前のことですが、なかなか、この必要なところというのを判断するのが難しいと私どもは考えています。そういう中で、実は保育園の民間委託の問題で少しお聞きしたいというふうに思います。お聞きしましたところ、現在、２６園が民間委託になっていると。そのうち、０歳児保育をしている園というのは２２園あるというふうに聞いているんですが、これは間違いないでしょうか。
○保育課長　ご指摘のとおりです。
○大島委員　０歳児園というのはなかなか大変ですよね。特に産休明けなんかからやっているところだと、離乳食を非常に細かく月数に応じてつくっていかなきゃいけないということで、本当に大変なところが民間委託になっているんだなというふうに、しかもその園の方が多いというところに、私、本当に大丈夫かなというふうに思ったんですけれども。こういった民間委託されたところでトラブルなんかは起きていないんでしょうか。
○保育課長　委託したからトラブルが発生したというわけでございませんで、余り胸を張って言えることではございませんけれども、直営のときにもトラブルのたぐいはございました。特にトラブルがふえたということは聞いておりませんが、発生していることは事実でございます。
○大島委員　発生の件数などについて、この間どのくらい発生しているのかという、そういう件数なんかはわかるでしょうか。
○保育課長　大変申しわけございません。統計はとってございません。
○大島委員　子どもを預かる園でどういうトラブルが起きたのかということについて、あることはあるんだけれどもどの程度起きているかわからないと、これでは何か所管課の役割というのが果たせないんじゃないかなと思うんですね。それで、私のところにもいろいろお話がありまして、アレルギー食のお子さんに誤ってアレルゲンの入っているものを出してしまったというところから、何かアレルギーのお子さんが非常に激しい発作というか何か起きたというようなお話も伺っているんですね。こういうアレルギー食なんかも、きめ細やかな除去食をつくったりというのは本当に大変だと思うんですよ。でも、それを一生懸命やってくださる人がいるから安心して預けられると、こういうふうになっていると思うんですね。民間の方達も、当然だと思うんですけれども一生懸命やってくださっているんですよ。でも、やはりこういう中で、民間の職員というのは区の直系の職員というのと違いまして、コミュニケーションというか、なかなかとるのが大変だというように思うんです。この民間委託になっている保育園には非常勤の栄養士が配置されているといいますけれども、この栄養士さんはどんな仕事をなさっているんでしょうか。
○保育課長　まず共通献立というのを本課の栄養士がつくりますけれども、その共通献立に基づきまして非常勤栄養士は調理指示書というものをつくります。これをもとに、非常勤栄養士は調理担当に対してさまざまな指導を行っていく。特に先ほど出ました離乳食につきましては、やはり子どもたちのレベルによって、例えば野菜の切り方とかいろいろ全部違いますので、その辺を含めて指導していくと、こういう役割。ときには実際にやりながら指導していくと、こういうこともあるというふうに聞いております。
○大島委員　やっぱり、民託の園には全部非常勤の栄養士が配置されているということで、これは逆に言いますと、統一メニューで区の栄養士がつくったもの以上に手をかけなければなかなか民託の場合フォローできないという部分もあるのかなというように感じているんですけれども。直接、栄養士が一緒に給食に手も出さなきゃならないという状況があるというのは、私も保育園の方たちから聞いているんですが、実際には、これは学校給食の民間委託のときにちょっと問題になったんですけれども、調理業務を民託されている相手方、その業者の方に直接指導とか指示というか、指示書に基づく指示というのはあるんですけれども、直接言うことがなかなか難しいということで、学校の場合なんかは四者協というのを立ち上げまして、学校長と業者とＰＴＡと区教委、こういった者が一緒に学校の給食の問題についていろいろやりとりをして、なるたけいいものを、しかもトラブルがないものをということでやってきたという経過があるんですけれども、保育園の場合は、むしろお子さんが、特に幼児などについては自分の言葉で表現をするというのはなかなか難しいものですから、こういったきめ細やかな協議会みたいなものは必要かと思うんですけれども、実際、いまやられているんでしょうか。
○保育課長　学校の四者協議会に当たるようなものはございませんけれども、園長、栄養士、当課の職員等での内部の委員会はございます。非常勤栄養士も含めまして、そのような、例えば発達段階に応じたきめ細やかな対応をしているところであります。
○大島委員　せっかく区の内部でそういう協議会みたいなものがあるんであれば、そこに業者も入れて、そして一緒に、その園の責任者や直接子どもたちに携わっている保育士なんかを入れてやったら、もっといいものができるんじゃないかというふうに思うんですが、今後、そういったことで改善するという計画はないですか。
○保育課長　現在、事故が起こったりしますと園長から当然報告がございますので、私どもの方では本課の方で担当の本社のそれなりの職責のある方を呼んで、その経過と今後の対応策ということでかなり厳重な指導をしております。先ほどお話の出ました今後の対応でございますけれども、いまのところ内部でということでしか考えておりませんけれども、それが必要であれば検討してまいりたいと、このように思います。
○大島委員　事故を未然に防ぐということや給食の均一性を担保することだとか、全体としてトラブルを少なくするということでも、ぜひ、そういう業者も入れた四者協のようなものを立ち上げていただきたいというふうに思っております。それで、いろいろな問題があるんですけれども、検食というのか、食事なんですけれども、学校なんかだと学校の先生が給食指導ということで一緒に同じ物を食べますよね、お子さん方と一緒の物を。保育園の場合はどうなっているんでしょうか。
○保育課長　園長だけに１食検食がございます。
○大島委員　園長だけ１食ということですと、実際にその現場で食事のいろいろな世話をしたり与えているというのは保育士なんですよ。しかも、１食だと、園長がいないときは子どもが食べちゃった後に食べるということもあるわけですね。そうすると、本当にこれでおいしかったのかどうなのかというようなこともあるので、保育士さんも、１食分ということじゃなくてもいいんだけれども、せめてそこに出ている分ぐらい同じ物が食べられるようにする必要があるんじゃないかと。給食指導のような形でなくてもいいから、検食というか、そういう形で食べられるようにすべきじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○保育課長　検食の必要性というのは理解しております。財政状況の問題もありますので、その話につきましては今後検討してまいりたいと思います。
○大島委員　よろしくお願いします。今年４月にオープンした「あしすと」についてお聞きをしたいと思います。この障害福祉センター「あしすと」いうのは障害専門の中核施設ということで建設されまして、建設中から非常に障害者の方たちにとっては期待が大きくなっていた施設です。しかも、この「あしすと」という名前が支援という意味だということで、この中で主役は障害者本人であり、障害福祉センターは障害者の意欲と挑戦を支援するという立場を明確に表現したものと鈴木区長はあいさつで述べていますが、この考え方は変わっていないですね。
○区長　変わっておりません。
○大島委員　そういうところで、期待が大きくて、しかも、全障害者を対象にして障害者の意欲と挑戦を支援すると、こういう立場でさまざまな事業が取り組まれております。そういう中で、自立生活支援室というのは、区内で最初の障害者の地域自立生活支援センターということで設置されたということで注目されているものです。ここでは、在宅の障害児とか障害者に対する相談とか、各施設やサービスの利用の援助、自立支援などを総合的にケアマネジメントしていく機関としての役割を果たすということで活動しているところです。特に平日夜間、火曜日と木曜日夜間開設していますし、土曜日の窓口も開所しているということで、そしてまた、来ることが困難な障害者、相談者に対しては電話やファクスの相談、それから訪問相談までしているということですが、この需要は大変高いと聞きますが、この辺についてはどうでしょうか。
○障害福祉センター所長　半年で１，２００件ぐらいの相談を受けてございます。また、同じ方につきましても、ケアマネジメントの機能を持ってございますので、１回の訪問で済むわけではございませんので、繰り返し繰り返しということで３カ月、４カ月をかけてご本人の努力というのを支援いたしまして、ご本人の望む地域生活の支援をさせていただいております。
○大島委員　本当に大変な中、頑張っていらっしゃると思うんですね。ケアマネジメントの依頼もすごくふえているということなんですけれども、いまの自立生活支援室では、サービスなどの情報を提供するということにとどまって、申請書などの書類の発行とか受理ということは行われませんで福祉事務所につなげているという状況だと。障害者にとっては、相談の中で利用可能なサービスをその場で申請できるようになれば、サービス向上になるということとか、それから、区直営で事業運営をしているという利点を大いに生かせるんじゃないかというふうに考えますが、こういったサービスをする考えはないでしょうか。
○障害福祉センター所長　ご相談にいらっしゃった方にまた申請はあちらですよというのはとても忍びなく思ってございます。前年度からそういった協議を十分にしてオープンできればよろしかったのですけれども、目下、いま進めているところでございます。特に、専門相談支援ということで、日常生活用具のご紹介ですとか補装具の相談というのは障害センター得意とするところでございますし、ほかのものについてもご相談差し上げていますので、用紙の交付、それから申請の受け付けといったようなものがどういった事業について可能かということで、いま、具体的に事務レベルで詰めてございます。
○大島委員　そういったところではサービスの向上にもなりますし、やっぱり直営でやっている利点というのはこういうときに発揮しなきゃいけないなと思いますので、ぜひ進めていただきたいと思います。また、そういう中で、こういう自立生活支援センターという、こういった機能を持つものを地域生活支援センターという形でもっと区内全域に展開をしてほしいという、こういう要望も出ているんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○障害福祉センター所長　３０万人に２カ所ということで国が一時示しておりました。それで、計画の中では、６０万都市ですので４か所設置したいというふうに考えてございますけれども、まずは第一個目ができましたところで、モデル事業的に、先駆事業的に行っていき、順次、地域生活のもっと身近なところで相談できるところがふえていく方向で考えております。
○大島委員　ぜひ、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
　次に、社会リハビリテーション室の問題でお聞きします。職員の配置が決まったという、始まるときと非常に状況が違ってきていると、この社会リハビリテーション室の内容が。というのは、当初は通所者が２０名ということで検討を進めたらしいのですが、実際は３０名でスタートをしたとか、それから、視覚障害者とか高次脳機能障害者などのコースができたということで、より手のかかる方たちの処遇にも当たらなければならないと。それから専門職を派遣するという事業もあると。いま、非常勤のＰＴが見つかっていないというような話も聞いておりますけれども、サービスを後退させないでさらに充実させるためにも、やっぱり当初見込んだ職員数ではやり切れないというふうに思いますが、その点で職員をふやす考えはないのでしょうか。
○障害福祉センター所長　日々３０名の定員で行っておりまして、いま、２９名あるいは２８名というような日々定員でお受けしてございます。社会リハビリテーションの通所部門でもケアマネジメントという手法を持ってございます。処遇につきましては、ご本人のこのような地域生活を展開していきたいというものをもとにいろいろな社会資源とつなげながらやっておりますので、そういった意味で、職員のかかわる部分というのはほかの機関との協力を得ながらやっているということで、いま通所してきていらっしゃる方については、職員、正直申し上げまして目いっぱいの状況ではございますけれども、２５名のところと、それから障害別コース、日によって違いますが日々５名ずつで、日々３０名でございますが、鋭意努力してやっているところでございます。
○大島委員　本当に目いっぱいで頑張っているということなんですけれども、やっぱり障害者の方たちというのはそういうのは割と敏感に感じるんですね。職員が忙しくなると、これは雑になるわけではないけれども、忙しそうだなというのを感じてしまうんですよね。ですから、少しゆとりが持てるような処遇というのは必要かと思うので、やっぱり必要なところに必要な人員を配置するというのはサービスを向上させるという意味ではどうしても必要じゃないかというふうに思います。それから、雇用支援室とか就労促進訓練室というところに、これは精神障害者の方たち、同じ障害者なんですけれども、この方たちの利用枠というのが何か余りないということで就労相談だけしか受けられないというふうに言われているんですが、他の障害者と同じようにしてほしいという要望が出されていますが、この点についてはどうでしょうか。
○障害福祉センター所長　就労促進訓練室でございますが、これは施設体系が知的障害者の授産施設でございまして、知的障害者が対象になりますと同時に相互利用ということで身体障害者の枠も設けていきます。そこでは精神障害者の方は対象となりません。雇用支援室につきましては就労の支援ということを行っておりまして、三障害の方を対象に行っております。精神障害の方の就労の特徴といたしましては、精神の障害があるということを言わずにハローワークに直接いらっしゃって就労に結びつく方が多ございますので、雇用支援室、登録者を９０名ぐらい想定していましたが、いま、おかげさまでというか、１６０名ぐらいの登録いただいてございますけれども、精神障害者の方は５名に満たないぐらいの数でございます。
○大島委員　なかなか、人によるとは思いますけれども、就労相談だけだとほかの障害者と何か差がつけられているようなというような気もしているらしいんですね。ですから、そういう意味では、登録者がこんなに多いということはそれだけ期待も大きいということなので、この分野でもぜひ障害者の枠を広げていただきたいなと思います。
　それから、生活体験室の「えんじょ・い」についてちょっとお聞きしたいんですけれども、これは重度の知的障害者を中心とした通所部門だということで聞いておりますが、これについてもさまざまな事業をやっておりまして、宿泊訓練事業というのを何か７月から実施をしたと。この宿泊訓練のときには、変則勤務になるために日中４名の職員が抜けちゃって、日中の処遇に対して影響が少なくないということで、正規職員をふやしてほしいというような要求もあるんですけれども、この点についてはどうでしょうか。
○委員長　大島委員、あと１分です。
○障害福祉センター所長　宿泊訓練につきましては、日常の訓練の一環として２４時間の様子をアセスメントするために行っているものでございます。２泊３日程度を原則といたしまして、年間に２回ということでありまして、職員の配置につきましては、ローテーションの中でやっていると同時に、先ほどちょっとほかの件で質問ございましたが、アルバイトの応援を求めて運営してございます。
○大島委員　時間になりましたので。この「あしすと」については、本当にさまざまな障害者の方々から熱い期待が寄せられているんですね。そして、例えば幼児の問題だとか聾者の方とか肢体不自由者の方たちとか、そういう人たちからも本当に期待が大きいんです。そういう意味では、やっぱり必要なところに必要な人を配置して、そして、そういった特に弱い立場の方たちのサービス向上に努めていただきたいと思います。
　終わります。