予算特別委員会の質問等　第２日目（３月４日）午前

三好すみお議員

保育園待機児解消策、特養ホーム建設計画について


○委員長　次に、共産党から質疑がございます。三好委員。
○三好委員　おはようございます。共産党の三好でございます。よろしくお願いします。
　私は、まず初めに保育行政について質問をさせていただきます。ことしの４月からの認可保育園の入園希望者数及び入所決定者の数はどうなっているかお尋ねいたします。
○保育課長　ことしの４月、たしか、申込者が２，８５８名あったと思います。入園決定が２，２００名弱、２，１７０名ぐらいだったと思います。そのような状況でございます。
○三好委員　申込者が２，８５８名、それで入所が２，０７０名ということですね。まだ入所の決まっていない方が８００人近くいらっしゃるというふうに思います。
　昨年の入所申込者が２，７６８人、入所者が２，２５９人でしたから、申込者は昨年より９０人ぐらい増えているのかなというふうに思います。入所できた方が逆に２００人近く減っているということだと思いますけれども、これは認可保育園の門がますます狭くなっているということを示しているというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
○保育課長　先ほど、２０７０名じゃなくて２，１７４名の方が入所されたということでございます。
　認可保育園の門が狭くなっているということでございますけれども、一つの見方としてはそういう見方もあろうかと思います。
○三好委員　去年は、今と同じ時期に、申込者から入所者を引いた数が５０９人だったのです。そして、最終的に、新しい定義に基づく数でいいますと３０２人の待機者ということでした。
　ことしのこの８００人近い数字というのは、単純に比例計算しますと、去年の１．５倍ぐらいに待機者が増えてしまうというふうに思うのですけれども、このことについてはどうお考えですか。
○保育課長　先ほどのですが、今回、５６０人の方が認可保育園にまだ入所できていないという状況でございます。六百何人というのは転園希望者も含めた数でございますので、それを除くと５６０人ということになります。
　それから、私ども前から申し上げてありますけれども、今のような財政状況の中では、公立の認可園を設置するということは大変難しいと思います。こういうことでございますので、現実問題としては認証保育所のさらなる誘致、それから保育ママの増員、あるいは定員枠の弾力化というようなことで考えていきたい。それから、さらには、今後大規模開発等の予定されております公団、これの開発に合わせた民設民営での誘致を考えているところでございます。
○三好委員　認証保育所についてですけれども、平成１５年度はＡ型が２カ所、Ｂ型が１カ所ふえた。トータルとしてはＡ型が５カ所でＢ型が９カ所になったということですね。区としてはさらに認証保育所を増やしていくという方向です。
　ところが、次世代育成支援にかかわるアンケート調査、これを行いましたけれども、この調査を見ますと、就労形態でフルタイムが３３％なのに対してパート・アルバイトが４８％、半分近くも占めています。しかも就労時間では７時間未満が６７．５％と７割近くを占め、就労日数も週４日以下が３３．８％となっています。また、今後の子どもの世話の希望という項目ですけれども、これについては、将来も自分で見ていきたいという人が６０．２％から３８．６％に、２０ポイント以上も激減しているのですけれども、このアンケートの結果については間違いありませんか。
○子育て支援課長　はい、おっしゃるとおりです。
　ただ、ちょっと確認したいのですが、今の就労状況ですが、就労している方というのが全体の３４％で、その中でのフルタイムとパート・アルバイトの割合になっております。あわせて今後の子どもの世話の希望なのですが、今後、子どもが成長していくことを考えていると思われるので、まず、自分で見ていきたいという方は何歳まで見ていく予定ですかとも伺っております。その結果は３歳までと考えておりますので、大きくなっていけば幼稚園・保育園に預けていきたいという感覚が、この結果から読み取れると思います。
○三好委員　認証保育所というのは利用料の上限が８万円までというふうに決められていますけれども、実際には５万５，０００円から７万円程度の保育料を払わないと入れないということです。ですから、かなり高い保育料を払わなければいけないということで、そういった意味でも、このアンケートの調査の中で幼稚園あるいは認可保育園に入りたいという希望が増えていると思うのです。認証保育所への希望は逆に１．３％から１．２％に減っているという結果だと思うのです。
　昨年６月の厚生委員会に区の方が出した資料の中に、これは４月１日の数字ですが、認可保育園の入所率が９８．３％なのに対して保育室や認証のＢ型が６割で、認証のＡ型に至っては４８．５％ということで５割を割っていますけれども、ことしの傾向はどうでしょうか。
○保育課長　年度の当初はどうしても認可保育園の空き待ちというような状況になっていますので、認証保育所に入っている方は少ないのですが、現時点ではほとんど埋まっております。
○三好委員　確かに、４月から７月、８月ごろまで保育室や認証は入りにくいという部分というのはあるかと思うのですけれども、先ほど私が紹介したような経済的な理由による入りにくさというのもあろうかと思うのです。このことは、今の若い世代がいかに認可保育園を希望しているかということをあらわしているのだというふうに思うのです。また逆に言えば、認可保育園でないと入れられないという方も、私の相談ではよく聞いております。そういった意味では、この区民の実態、要望をしっかり受けとめるということ、それから、仕事と子育ての両立支援という区の課題としてもあると思うのですけれども、その中でとりわけ待機児童を解消していくという課題としては、認可保育園を増設していくということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○保育課長　先ほども申し上げましたけれども、今のような財政状況では公立の認可保育園については建設することは大変難しい。したがいまして、認証保育所の誘致、保育ママの増員、それから、公団等大規模開発に合わせて保育需要が発生しますので、そのときに民設民営で誘致していきたい、このように考えております。
○三好委員　公団等の大規模開発という話がございましたけれども、来年度から東綾瀬公団の建てかえが始まります。１，０００世帯から１，６００世帯へ世帯数が増えるということですけれども、積極的に誘致を図っていくべきだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○保育課長　東綾瀬の公団につきましては、地区計画により高層に建てかえられるということで、公共用地の提供があると伺っております。この地域は、ご存じのように保育需要が大変多い地域でございますので、保育園の誘致については大変重要な問題であるという認識を持っております。したがいまして、どういった形にするかまだはっきり決まっておりませんけれども、民設民営を含めまして、現在、関係部課と協議検討しているところでございます。
○三好委員　足立区の児童の待機者は２３区でも一番多いというふうに聞いておりますけれども、足立区の中でも綾瀬の地域、第６ブロックというのですか、綾瀬の地域は一番待機者が多い、突出しているという地域でございますので、ぜひ前向きに検討していただきたいと思います。
　次に、次世代育成支援策にかかわって質問させていただきます。足立区の子育て支援施策を考えるという討論素材が先日出されましたけれども、この討論素材では大きな項で五つに分かれています。順番に見ていきますと、区財政に占める割合で民生費が３分の１以上を占めている。児童福祉費が３割を占め、とりわけ保育園関連経費が３分の２を占めている。保育料の比較では、どういうわけか２３区との比較はなく千葉県や埼玉県の市と比較しています。ひとり親世帯への支援状況、そしてだれでも利用できる子育て支援事業と幼稚園、保育園の比較、こういう資料でございます。最後には、あなたはどのケースに近いですかというコラムまでおまけについているわけですけれども、一見して、保育にはお金がかかり、保育料が安いのでどうしましょうか、こういう討論素材になっているのではないかと思うのです。この討論素材で書かれている、誰でも施策のこども家庭支援センターあるいは子育てサロン、児童館、ファミリーサポートや一時保育など、どれも大事な施策だというふうに思っています。同時に、保育園の事業もより充実させ、安心して利用できるものにしていかなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
○保育課長　そのとおりだと思います。
○三好委員　先ほど紹介いたしましたアンケートの結果でも、今後の子どもの世話の希望、幼稚園や認可保育園に入れていきたい、こういう希望がそれぞれ１０ポイントずつ増えております。今自分で育てている世帯でも、近い将来、保育園や幼稚園で預かってほしい、こう思っている人は結構多いわけです。だれもが利用できる施策と、それから保育に欠ける保護者に対する保育事業、これは別なものではありません。そういう意味で、この討論素材がいっているだれでも利用できる施策、それから既存の保育施策、これを対立させているということが私は問題だと思うのです。限られた財源といって、だれもが利用できる施策を充実するために保育園を利用する保護者の負担を増やすということは正しくないと指摘をしておきたいと思います。
　ことしの区長のごあいさつによりますと、平成１６年度の予算案で、安心と明るい未来を育む予算、施策の第１に子どもの施策を取り上げて、乳幼児医療費助成制度の所得制限を撤廃すると述べております。これは我が党がずっと主張し、要求してきたものですけれども、子育て支援の一環です。就学前という条件つきですけれども、子育て家庭を支援する大事な施策だと思います。
　共産党が独自に行った子育て支援にかかわるアンケート調査にもこういう意見が寄せられているのです。おめでたとわかってからのお金です。教育費、保育園の少なさ、それから、母親が安心して預けられる公のところがあまりありません。安くて、できれば無料だったらもっと産む気が増えるかもしれません。こういうものでございます。
　これから子どもを保育園に預けて働きたいという人が増えることは区の調査によっても予想されております。しかし、現在の雇用状況は大変厳しいものがあって、パートやアルバイト、あるいは派遣といった低賃金、不安定な雇用、こういう仕事にしか就けないというのが実態ではないでしょうか。こうした収入の低い生活の大変な子育て世代に対しての保育料の値上げは、区長の言う子育て支援にはふさわしくないと思いますが、どうですか。
○保育課長　保育園運営にかかっている費用が決算ベースで１３５億円でございました。そのうち保育料の負担は９．２％でございまして、１人月額平均でいいますと１万２，０００円になりますけれども、低所得者に対する保育料についてはゼロということで、かなり優遇されていると私は感じております。
○三好委員　私が言っているのは、こういう厳しい状況の中で、子育て世代に新たな負担を強いるということはよくないということを言っているわけです。しかも、区の方も認めておりますけれども、既存の保育事業とその他の子育て支援、これは両方大事なわけですから、これらをはかりにかけて値上げを検討するということは、そういう姿勢はやめていただきたいというふうに思います。
　そこで、この討論素材の中身について質問しますけれども、地域別の保育料の負担ですけれども、２３区との比較ではなくて、２３区より高い保育料の埼玉や千葉などの市との比較になっておりますけれども、これは非常にフェアでないというふうに思いますけれども、２３区との比較ではどうなりますか。
○保育課長　２３区は平成８年に特別区の厚生部長会で検討されたものを土台にしておりますので、ほとんどというか、全く同じ。ただ、２区だけが若干そのレベルより低い金額を設定しているというところでございます。
○三好委員　資料もいただきましたけれども、２３区との比較では、足立区が安いどころかどの区とも全く変わらない。よく見てみますと、むしろ３歳児や３歳未満児のところでは、これは最高額の比較ですけれども、足立区が３歳未満で５万７，５００円なのに対して中央区では４万９，１００円、中野区では４万７，７００円となっています。３歳児では、足立区が２万２，６００円なのに対して中野区は１万８，０００円です。いずれの区も足立区より低い保育料が設定されているということでよろしいですか。
○保育課長　最高額での比較でございますと、中央区と、それから、今言った区は確かにそのとおりでございます。
○三好委員　つまり、保育料については足立区はほかの２２区と比べても決して安いわけではない、同じですということですね。むしろ、もっと低い保育料を設定している区もあるんだということを指摘しておきます。
　続きまして、特別養護老人ホームについて伺います。本会議での我が党のぬかが議員の質問に対する答弁によると、平成１５年度の協議で申請をしていた４カ所のうち２カ所程度の実現しかできない、こういう答弁がございましたけれども、現状と今後の見通しについてどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○高齢サービス課長　平成１５年度の協議の件数につきましては、おっしゃるように４件協議いたしました。通常のベースであれば４件ともいくだろうというふうな予想をしていたところですが、１月１３日に国の方から、これも三位一体の改革の影響の一つだと思います。きのう、フライングという話もありましたが、私もフライングというふうな感じには受けております。１月１３日に３分の２にするというふうなお話がございましたので、２カ所については都の審査は通っているけれども国に協議が行っていない、こういう状況になっております。
○三好委員　計画通りに進んでいないといいますか、そういう状況を今言われましたけれども、こうした事態を招いたのは、厚生労働省の現場の実態を無視した一方的な見直しによるもので、いわゆる三位一体の改革の一環として行われています１兆円の国庫補助金の削減とは別枠で行われようとしています。しかも、代わりとなる税源の移譲も一切ない。全くの切り捨てとなっているもので、さすがに東京都も国に対して次のような緊急要求を上げていますので、ちょっと一部ですけれども紹介いたします。
　平成１６年度の協議案件については、国協議を間近に控え、既に資金計画など整備計画の全体像がほぼ固まっており、この時期での唐突な協議基準等の大幅な変更は計画全体の見直しを迫られるだけでなく、計画の断念を余儀なくされ、地域の介護需要を踏まえた介護保険事業や障害者の地域での自立した生活を支える障害者支援費制度を初めとする福祉行政に多大な影響を及ぼすことは明白であります。特に、協議に当たっては、２年次目以降の財源保証が確約できないことを理由として単年度により行うこととしていますが、特別養護老人ホームなど大規模施設の場合、工期だけで１２カ月を要し、これに入札等の手続期間を加えると単年度で整備を終えることは不可能であり、実態を無視した基準であると言わざるを得ません。これら一連の見直しが実施された場合、介護保険制度や障害者支援費制度の基盤を整備することが不可能となるなど、今後の福祉行政の推進の根幹を揺るがす重大な支障が生じることになります。
　このように東京都は国に対して緊急の要求を上げたわけであります。今回のこの削減、自治体の実態を無視したものであり、各自治体では福祉施策の充実を図る計画も立たず、福祉行政推進の根幹を揺るがす本当に重大な問題であります。まさに厚生労働省と政府与党による許すことのできない横暴だと言わざるを得ませんが、今後、区としてはどのような対応をしていくおつもりですか。
○高齢サービス課長　厚生労働省の横暴とか何とかいうところの部分というのは、そこまで言っていいのかどうかということについては意見が相違する部分もございますけれども、いずれにしても深刻な事態になっていることは事実ですので、私どもとしては、東京都の段階では二つ審査が通っているという状況でございますので、１００％駄目になったというわけではないわけで、ある意味、ほかの地域で特養の計画がつぶれればまた浮上するということもあります。そういう敗者復活の部分も考えて、今与えられた状況の中で精一杯の努力をしていきたい、こういうふうに思っております。
○三好委員　いずれにしても大変厳しい状況になってきていると思うのです。私は、こうした無理難題を押しつける政府のやり方を広く区民の皆さんに知らせて、区民全体の怒りを巻き起こしていく、こういうことが必要なんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○高齢サービス課長　実は事業者も困っております。それから、お金をかけてコンサルに頼んでやってきたわけですから事業者も困っております。また、地域で説明会もやっておりますので、説明会をやっているところに参加された方々の期待とかいうことも非常に多くありまして、そこら辺の方の失望感というのは広がっております。そこら辺の状況、どうしてこうなったかということについて、関係する方々については十分説明をしていきたい、こういうふうに思っております。
○三好委員　今後の取り組みなのですけれども、三中跡地に特養などの施設をつくる、こういう計画がございます。申請は平成１６年度協議ということになっていますけれども、この見通しはどうでしょうか。
○高齢サービス課長　おとといも東京都の方に行って、この問題の善後策も含めて議論してきたのですけれども、こういう話というのが来年度も、平成１６年度もまた起こるやもしれない。いずれにしても不透明だというのが東京都と私どもの認識の一致したところです。
　平成１６年度の三中跡地の部分についても、これは足立区の計画としては第１番目の順位という形で臨んでいきたいと思っておりますので、区として一番最優先順位のものが通らない、こういうことの可能性というのは極めて低いのではないかというふうには思っております。ただ、不透明であることは事実でございます。
○三好委員　不透明な中で区民の要望を実現していくというためには、順調にこの計画が進んでいっていただきたいというふうに思うのですけれども、順調に進んだとしますと、いつごろ開設という見通しになりますか。
○高齢サービス課長　国の指導の中で、これはかなりなかなか難しい部分なのですけれども、年度内の工事を、初年度の工事を５０％やれというふうなところがございますので、逆に、順調に進めば計画は早くなりまして、平成１９年２月ぐらい開設の予定、順調に進めばそういうことになります。
○三好委員　現在、１，０６６床のベッドがあって、イーストピア東和が４７床、それから上沼田が１５０床、扇が９６床、これを加えても１，３５９床、そして、今の三中跡地のお話、１００床規模ができたとしても、平成１９年度までに達成するとしていた１，６７４床に２１５床も足りないということであります。
　現在、特養に入所されていて入れないで待っている待機者の方は何人いらっしゃいますか。
○高齢サービス課長　およそ１，８００名程度でございます。待機ということではございませんで、私どもは入所希望者がそれだけいるということで考えております。
○三好委員　去年の４月時点では１，６００人ということで、質問させていただいたことがありますけれども、去年に比べて２００人増えております。今後も増え続ける見通しの中で、区が責任を持った対応をしていくことが求められているのではないかと思うのです。国の補助金の問題はありますけれども、国の補助金待ちではなくて、区独自の財政出動も考えて計画を進めていく必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○高齢サービス課長　国の補助金がつかなければ都の補助金もつかないわけでございまして、それを抜きに区独自で進めろというのは、余りにも無茶な方法であろうというふうに思います。
○三好委員　いずれにしても、１，８００人という待機者、入所希望者がいて、これからも増えていく、これから高齢化社会を迎えていくという中で、やはり充実していかなければならない施策の一つですので、引き続き頑張っていただきたいというふうに思うのです。
　次に、ホテルコストについてお伺いをいたします。政府は、今後の特養建設に当たっては、従来型の特養ではなくて１人１部屋という個室の方向に持っていくということで、これ自体は、プライバシーを守りたい、あるいはプライバシーを侵害されたくないという思いを大事にして個人の権利を守ることでありますので、喜ばしい方向だと思っています。
　ところが、政府はこの個室にホテルコストを導入しようとしております。通常とは別の部屋代を払わないと入居できないということでありますけれども、ここで問題になるのは、このホテルコストを払えない人をどうするか、こういう問題ではないかと思うのです。例えば生活保護を受けている人の場合はどうするか。その人はそこに住民票を移して入居をするわけですから、通常の保護と同様に住居費としての支給を認めてもらえれば入れるわけです。そのことを国に働きかけていく気はありませんか。
○高齢サービス課長　特別養護老人ホームというのは施設ですから、施設に入る方に対して住宅扶助を出すという考えにはなっておりませんので、生活保護の方は今の法制度の枠組みの中で新型の特養に入らないという状況になっております。このことについて、当然、内部的にも議論があるわけでございますけれども、生活保護の方々をあくまで新型特養に必ず入れなきゃいけないのか、こういうこともございますので、慎重に考えていかなきゃいけない問題で、いろいろ多方面から考えなきゃいけない問題であろうと思っております。
○三好委員　先日の我が党のぬかが議員の代表質問の中でこの問題を取り上げました。
　生活保護受給者などの対応としてすみ分けを行っていくという、今の答弁と同じでありますけれども、これは、同じ特養施設でありながらお金のあるなしで差別を持ち込む、あるいは施設の差別化につながっていくというふうに考えますが、いかがですか。
○高齢サービス課長　生活保護の方々の場合、実際、社会的な今の考え方でも一般世帯とまるっきり同じにしているわけではないと思います。生活保護の水準自体も６割ぐらいですか、そのくらいだと思うのですけれども、そういう方々を新型の特養に必ず入れなきゃいけないのか、これは議論があるだろうと思っております。
　ただ、先ほど言いましたように従来型の特別養護老人ホームも１，０６６床あるわけですので、それのすみ分けをよく考えていく必要があるだろう、こういうふうな認識で考えてございます。
○三好委員　先ほど私が質問したのは、そういう状況の中ですみ分けをするということでしたけれども、やはり国に、そういう生活保護の実態、区の実態というものを働きかけていくということが必要なのではないかということで質問したのですが、その点ではいかがなのでしょう。
○高齢サービス課長　私どもの内部で検討しても、どういうふうな制度のあり方がいいのか、逆に、生活保護を受けていない方々の立場から見てどうなのかというところで、非常にこれは難しい問題ですので、内部的にまとまらないところがあります。厚生労働省の中でもこういうご議論はされていると思います。そこら辺のことについて見守っていきたい、こういうふうに思っています。
○委員長　三好委員、残り１分を切っております。
○三好委員　２月の介護保険の専門部会で、施設事業者の代表の委員がこういうふうに言われているのです。現在の特養に入るのに、厚生年金の人の場合は少しお金が余って、残金を家族が管理をする。ところが、国民年金の人は逆に家族が支出をして、家族の支援でやっと特養に入れる。こういう矛盾があるというふうに指摘をされたそうでありますけれども、この矛盾を解決するにはどうしたらよいかということなのですが……
○委員長　質疑終了です。
○三好委員　済みません、これだけ。
〔発言する者あり〕
○三好委員　応能負担の問題、これを導入するということもぜひ考えていただきたいというふうに思います。これで終わります。