決算特別委員会の質問等　第５日目（１０月１２日）午前

橋本ミチ子議員

介護保険の改善などについて


○橋本委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　初めに、ひとり親家庭の休養ホーム事業についてお伺いいたします。

ひとり親家庭の休養ホーム事業廃止はひどい

　母子世帯の平均勤労収入というのはどのくらいあるのか教えてください。
○子育て支援課長　区の方では、母子世帯の収入については特に平均をとっておりません。
○橋本委員　病気や自殺などで父親を亡くしたあしなが育英会の調査ですが、２００２年の調査結果によりますと、母子世帯の勤労年収の平均は前年度から１万５，１４８円減って１３８万８，０００円、９８年の約２００万７，０００に比べますと３１％も減っている。こう報道されておりました。夫婦で働いてもいま大変な生活だと思いますけれども、一月こういう方たちは平均１１万５，０００円で暮らさなければなりません。
　このようなひとり親家庭を支援するための休養事業がありました。この事業は、区内在住の母子・父子家庭を対象に、１年度内で２００を限度として１７カ所の指定施設利用者に対し区が利用料を助成していたものです。しかし、今年度から打ち切られてしまいました。
　我が党が実施しております第４回区民アンケートには、パートで働く３９歳のお母さんから、ことしからひとり親家庭の休養ホームの制度が足立区だけなくなりました。他の区や市はいままでどおりなのになぜでしょうか。子どもを育てていくのにはお金がかかります。夏は海に連れていくにもひとり親家庭ではとても大変です。ことしから足立区は制度がなくなったので海には行けないと子どもに言うのはとてもかわいそうで言えなくなりましたけれども、連れていきました。その分生活が苦しくなりました。休養ホームの制度を戻してください。ぜひ議会で言ってください。こういうアンケートが寄せられました。復活するべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○子育て支援課長　ひとり親家庭の施策については休養ホームばかりでなく、基本的には国の制度の児童扶養手当それから東京都とかで行っております育成手当等がございます。
　先ほど、区ではひとり親の収入について調べていませんと申し上げましたが、国の方で、ひとり親家庭の生活の安定と向上のための基本的な方針という方針を出しております。その中では、平均年収２２９万が母子家庭、父子家庭が４２２万となっておりまして、今後ともひとり親家庭への支援は必要と書いておりますが、基本的には、何かを与えるのではなくて、母子家庭がいずれ生活が自立できるような就労支援及び生活面の支援ということをうたっております。
　したがって、委員がおっしゃいます休養ホームについては、昨年、厚生委員会の方にも報告させていただいたところなのですが、財源が全面的に区単の事業になったということもありますし、利用者がおよそ２００世帯で固定化しているということがございますし、このご時世、いろいろな事業を削減している時代に旅館代を補助するという事業だけ残しておくのは決して適切な事業ではないと思いましたので、今後復活のつもりはありません。
○橋本委員　ひどいですね。
　最初に収入はどうですかと聞いたら、足立区ではとっていないと。私は、こういう報道をもとにしながら数字を示しました。そうしたらそういう結果を報告するわけですが、しかし、足立区の現状を見ると決していい状況じゃないということは明らかなわけですよね。

ひとり親家庭の平均年収は５年間で３１％減少

　そういう中で私は大体計算をしてみましたが、平均１１万何がしかで生活をして頑張っている、そういう方たちを本来支援することが大事だというふうに思いますし、２００世帯で固定化しているとおっしゃいました。しかし、対象になっているのは７，０００世帯でありますけれども、この７，０００世帯の分の予算なんて組んでいないじゃありませんか。実績を見ますと、予算では６００万円余、九十何％の執行率ですから、もともとそういうこともお考えになっていない、こういうことを指摘しておきます。
　そしてまた、私は、やっぱリ足立区は２期制になって９、１０、１１でいま２学期が始まったわけですけれども、もう夏休みは終わりました。夏休みが明けて子どもたちが学校に行ったときにどんな話をするでしょうか。お母さんやお父さんとどこどこ行ったよ、おじいちゃん、おばあちゃんのところへ行ったよ、こういう楽しい話がいっぱい出てくるじゃありませんか。せめて夏休みだけでも、子どもと楽しい思い出になるような施策を残しておくことが私は重要だと思います。
　この委員会の初日に、大島議員が財源はあると明らかにしました。このように必死で働いて頑張っているひとり親家庭の休養ホーム事業まで打ち切ってしまう、余りにもひどい、このことを指摘して次に移ります。
　次に、介護保険の利用料負担軽減策についてお伺いいたします。
　東京都の生計困難者に対する介護サービス利用料負担軽減策に基づいて、区は生計困難者の利用料負担軽減を進めてきました。
　９２歳のＯさんは介護度３、奥さんは８４歳で介護度１、月に４万円の年金で、ここから健康保険料、介護保険料、年金を支払って暮らしています。主なサービスは、月曜日から金曜日まで１０時から１２時までと午後４時から５時までのヘルプサービスです。余りにもささやかな生活に見かねて、ヘルパーさんから生活保護を受けたらいかがですかと声をかけましたが、頑固に自分の年金があるから頑張るということでした。せめて利用料の減額ができないかと介護保険課に申請しました。半額になりました。生活を支えている奥さんは本当に助かったと喜んでいます。
　もともと国の制度には期限がありません。都はこの事業を継続するように求めるべきではないか。　また、区として独自に継続するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○介護保険課長　低所得者対策につきましては、国に対しまして東京都あるいは全国市長会を通じて要望しているところでございます。
　また、東京都のこの制度は激変緩和措置として来年の３月までの期限つきでございます。
　足立区といたしましては、国や都の動向を踏まえまして対応してまいりたいと考えております。

介護保険の利用料負担軽減策の継続｢国や都の動向を踏まえて対応する｣

○橋本委員　いま、動向を見てとおっしゃいました。都の動向を見てということですよね。どのような動向になりますか。
○介護保険課長　いま都の方で検討している段階ですので、近日中に発表があると予想しております。
○橋本委員　いま紹介した事例でもわかりますように、本当に少ない年金で暮らしている高齢者を救う事業ですから、継続する方向で、課長、頑張っていただきたいのです。どうでしょう、決意は。ぜひ頑張ってください、課長。
○介護保険課長　先ほど申しましたように、この制度は国や都の制度と連動した制度でございます。したがいまして、国や都の制度の動向を踏まえまして区としても対応してまいりたいと考えております。
○橋本委員　再度申し上げます。ぜひ、課長、頑張ってください。
　次に、処遇困難ケースについてお伺いいたします。
　区として介護保険の処遇困難ケースの実態は把握されておりますでしょうか。
○介護保険課長　処遇困難ケースにつきましては、何をもって処遇困難ケースとするかという定義づけが明確でございませんので、把握してございません。これは国でも同じでございます。
○橋本委員　私は、この質問をする際に、いろいろな居宅支援センター、そういうところからお伺いいたしました。その中で二つの例を申し上げます。
　１人の方は、福祉事務所からの紹介で民間の居宅支援センターに来た８４歳のＡさんです。精神的な病気と内臓疾患で入院し、手術が必要ですが、まともに食事をされていなかったために体力がなくそれもできない。体力が回復するまで家に戻したくとも、同居している息子の２人は４級と２級の知的障害を持っているために母親の介護もままならない。ケアマネジャーは残された息子たちの対応も含めて福祉事務所と相談しトータルでケアをしなければならないという方です。
　もう１人の方は、２０歳後半で脳溢血で倒れ半身麻痺になり、２人の娘さんを育てながら現在８０歳になった女性のＭさんです。Ｍさんの２人の娘さんは遠くへ嫁ぎ、なかなか見に来てくれることも少ないのです。それでひとりで頑張っています。介護保険制度が始まったとき介護度４の認定を受けました。現在、Ｍさんは、ヘルパーさんの介護サービスを朝起きるとき３０分、９時３０分ごろ食事の支度やトイレに３０分、１０時から食事のために１時間、午後からは１時間３０分、それは、デイケアに行って、そのデイケアから帰るときには車いすで、そしてまた夕食をとりベッドに横になるまで、それでまた夜は９時半ごろ寝る準備のために３０分、毎日受けています。たまにはショートステイに入りたいけれども、全体のサービスを割り出して入れる点数があれば入るけれども、足りないときには月にまたがって入ったりしています。それでも介護保険代で月に２万円ほどかかる。生活のすべてにヘルパーさんの手を必要とする、こういうケースを処遇困難ケースというのではないでしょうか、どうですか。
○介護保険課長　処遇困難ケースの一般的な考え方でございますが、ケアマネジャーが時間がかかるというのが処遇困難ケースであるというのが一般的な考え方でございます。
○橋本委員　そうだと思います。時間が本当にかかる。だからこそ大変なんだというふうに思います。
　それから、結局、このケースを担当している民間の在宅介護支援センターには、新規のケース、こういう方たちが新規として２０件、日常的にかかわっているケースもあり受けられる人数はオーバーしています。ここの支援センターだけではやり切れず、他の民間の居宅支援事業所に回す、こういう状況になっています。
　民間のケアマネジャーが処遇困難ケースに取り組む場合の対応として、保健所、保健センター、福祉事務所など、関係機関と連携して行える仕組みをつくり、対応できるようにすべきと思いますが、いかがでしょうか。

民間では限界のある処遇困難ケース区が公的責任をはたしてこそ

○介護保険課長　処遇困難ケースにつきましては、民間企業の方に社会的な責任といいますかそういう形でお願いするというのが介護保険制度の趣旨でございます。これは、制度の最初のときに、民間事業者が手間のかからない人だけを選ぶといういいところ取り、スキームクレーミングという考え方がありまして、それは運営基準の５条によりまして禁止されております。したがいまして、民間事業者の方にやっていただくということになっております。
　もう一つ、平成１８年度から地域包括センターができますが、その中におきましては、処遇困難ケースに対してスーパーバイザー的な役割がある、バックアップする体制が整うということでございます。
○橋本委員　ちょっとひどい話だなと思います。民間も頑張っているのです。社会的責任も精いっぱい果たしていると私は思います。しかし、民間としての限界があるのじゃないですか。経営が成り立たなくなれば倒れてしまう。だからこそ公的責任で処遇困難ケースを見る必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょう。
○高齢サービス課長　民間で手に余る状態、老人福祉法の措置みたいな対応をしなきゃいけない状態、一番処遇困難ケースの最たるものというのは、命の危険性がある場合、虐待を受けていてそういう危険性があるような場合というのは、区としても、実は、福祉事務所と高齢サービス課また介護保険課、そういう権利擁護センター、基幹介護支援センター等からなる処遇困難ケースの検討委員会というのを持っております。その中で、老人福祉法の措置的対応あるいは成年後見の適用、こういうものについてはそこで検討して公的責任はきっちり果たしている、こういうふうな認識でおります。
○橋本委員　いまおっしゃった基幹介護支援センター、ここで取り扱っている事例を紹介したいと思います。
　１人の方は６０歳のＳさん、３年前に脳梗塞で倒れ在宅で生活しています。いままで住んでいたマンションはローンの支払いが不能になり出ていかなければなりません。しかし、倒れる前の仕事の関係もありプライドが高く、身内や別れた妻の方に子どもが２人いますが一切かかわりたくないと言われるほど大変な人です。自分の変化を理解できず、ケアマネジャーに暴力やセクハラ、どなりつける、気に入らなければつえを振り回す、こんなように手がつけられない。そのために民間の支援事業所から基幹介護支援センターに入った人です。基幹介護支援センターでは粘り強く本人と接触し、人間性を取り戻して社会生活ができるように対応してきました。その中で自分ひとりではどうにもならないと判断ができるようになり、最近ではケアマネの話を聞くようになり、自分の思いも訴えられるようになりました。しかし、いまだにヘルパーが２人で行かないと危険もあり、訪問回数は何回と決めるのではなく必要に応じて行くようにしています。
　もう１人の方は被害妄想の症状を持つ７７歳の男性です。本人は病気であることを認めないことから絶えず周りとトラブルを起こし、住居を数十回変わりました。刃物をいつも自分のそばに置き訪問するケースワーカーを威嚇するわけですから、ケースワーカーも命がけです。今回、住所が変わったことで基幹介護支援センターに相談が行き対応することになりました。ケアマネジャーはいままでの生活状況や対応を聞きどうするか方針を決め、福祉事務所、保健所、精神科医、ケアマネジャーなどのチームワークをつくり本人と対応することで医療入院することができました。基幹介護支援センターでは、どこが欠けてもできなかった、このようなチームワークがぜひ必要だと訴えています。何でここまでやれるのかといえば、その人の人生をトータルで見る必要があるからだと言っています。ここまでやれるのは基幹介護支援センターだからではないかと思います。なぜできるのだと思いますか。
○総務部参事　ただいまの事例をご紹介いただきました。私どももその事例を聞きまして、やはり一人一人へのかかわり方をきちっと最後まで面倒見たいという大きな使命感だと思っております。
○橋本委員　まさしくそのとおりですよね。やっぱり最後まで一人一人を大切にして最後まできちっと対応する、これが大事だというふうに思います。　そして、これができるのは、やっぱり、いま紹介したのは社会福祉協議会ですから財政的基盤がしっかりあるからではないかと思います。
　基幹介護支援センターがこういう状態で頑張っているのですけれども、現状ではこの　　　もできないときがあります。
　２定の本会議で三好質問が取り上げたＡＬＳ患者さんですが、寝たきりの状態で筋肉の衰えのため自分で呼吸することもできず、のどに管を通して人工呼吸器の力を借りて息をし、胃に直接管を入れて栄養をとる経管栄養に頼っています。家族は、頻回に及ぶたんの吸引や体位交換、経管栄養などの処置が必要な方で夜も眠れない、２４時間の介護が必要です。この方の相談をしてきた民間のケアマネジャーから、とても大変でケアプランが立てられないと基幹介護支援センターに紹介をされました。家族がこのセンターに連絡をしてみましたが、とてもいまは手いっぱいでできませんと断られてしまいました。このような人はどうしたらよいでしょうか。
○介護保険課長　先ほどちょっとあれですけれども、要するに介護保険制度は措置という時代は公的な部分がふえておりましたが、介護保険制度は民間の企業が社会的な要請を果たすということでやっております。そういう意味から、公的な部分は、基幹介護支援センターにはケアマネホットライン、東京都におきましてはケアマネサポートセンターがあるということで、直接処遇はいたしませんけれどもバックアップする。先ほど申しましたように、地域会議とかそういう形での処遇でバックアップしているというのが現状かと思います。
○橋本委員　実際やれていないのです。だから、こういう訴えが寄せられるわけなのです。このような難病や重度の障害をあわせ持つ高齢者の処遇困難ケースについては、区の福祉事務所の職員など、措置権限を持ったケアマネジャーが担当するべきだと思いますけれども、再度お願いいたします。
○福祉管理課長　いまご質問いただきましたけれども、当初、平成１２年度に介護保険制度が始まる段階でいろいろ議論いたしまして、その際に、多分、他区では直接区の職員がケアマネジャー等をやっているところもありますけれども、私ども足立区としては、その役割を社会福祉協議会の基幹介護支援センター等が担っていくというような仕切りで始めたものでございます。
　ただいま介護保険課長が申し上げましたように、直接的には民間事業者の方にやっていただきますが、そのバックアップといたしましてケアマネホットライン等でいろいろ相談にも応じておりますし、どうしても難しい部分については直接基幹介護支援センターが引き受けてやっているケースもございますので、そのような形で今後も充実していきたいというふうに考えております。
○高齢サービス課長　いま、委員ご紹介になった事例というのはかなりいまの介護保険制度の中で難しい問題、そういうケースだけじゃなくて痴呆があって胃に穴があいているという場合、非常に処遇が難しいケースでございます。介護の職員自体が医療的な行為をしてはいけないというふうな、介護保険制度、医療制度、そういうところの全体像にかかわってくる問題だと思いますので、いま、介護保険の見直し、これからの介護保険のあり方等でそこら辺の問題を検討しているところでございますので、いわゆるそれを必ず区の職員がやったからうまくいくとかうまくいかないとか、多分、区の職員であったとしてもいまの制度的な制約がある中では非常に処遇困難なケースであろう、こういうふうに思います。
○橋本委員　いろいろご答弁いただきました。しかし、実際こういうことで困っているという方がいらっしゃるわけですから、やっぱり区として本当に最後まで手を携えていくということが大事なわけです。
　そして、いま、ほかの区では実際区としてやっているところもあるというふうにおっしゃっていました。ところが足立区は社協に依頼をしているということなのですけれども、我が党はかねてからこういう問題を、こういうことが起きるのじゃないかと指摘してきました。予算も人もふやし体制を強化して取り組まなければ処遇困難ケースは取り残されてしまう、いま実態を示しました。だからこそ足立区が公的責任を果たして、このような方たちの最後のとりでとなることを求めて私の方からの質問を終わります。
　ぬかがさんにかわります。
○委員長　ぬかが委員。
○ぬかが委員　残りの時間を私の方から質問させていただきます。
　私の方からは環境清掃の関係ですけれども、ペットボトルの回収について、モデル事業としているステーション回収を充実するということがこの決算委員会の中でもお話がありましたが、現在、ステーション回収がどのくらいのエリアでどういう実績で行われているのか、そして、それをどういう方向で充実しようとしているのか、お伺いします。
○清掃課長　現在、モデル地区は区内で４カ所ございますけれども、平成１２年から回収しました。およそ７０トンほどの回収をしているわけですが、これを全地域に広げるには非常にコストがかかる。　このコストの低減を図った上で全区に展開をしたい。
　現在では、先日お話しましたように、拠点回収と集合住宅はやっておりますけれども、これをステーションに拡大するにはさまざまな工夫が必要だというふうに考えております。
○ぬかが委員　いま現在、集合住宅などでも前よりもふえてやり始めている。そういう中で、確かにコストやいろいろな工夫は必要だと思うのですけれども、やはりいまのコンビニなどでの回収というよりは本当にステーションで回収できるようにする、資源ごみのときに回収できるようにするということは必要なことだというふうに思いますが、どうでしょうか。
○清掃課長　そのとおりだと思います。
○ぬかが委員　そうしましたら、ぜひ、その辺のいろいろな問題を解決しながら少しでも早く実現できるようにしていただきたいというふうに思います。
　それからもう１点ですけれども、ごみの収集ステーション、いわゆる回収場所、いままでルールを持って地域の住民がやっていた。ところが、新築の木造アパートなどができて、その木造アパートなどにごみの収集ステーション、置き場、こういったものがないという場合があると思うのです。そうしますと、その新築のアパートに入った住民の方々は従来のところにごみを出すわけです。そういう中でいろいろ近隣とのトラブルがある。こんな話はありますか。
○足立西清掃事務所長　時々そういう相談をお受けいたします。
○ぬかが委員　これも小さくてあれかもしれませんけれども、こんな本当にきれいなアパートなのです。西清掃事務所管内のアパートですけれども、新築でまだ募集となっていて、でも人はたくさん入っているのです。ここにスペースもあるのです。だけれども、実際にはごみの収集ステーションは設けられていないし、それから、ここの人たちはまちでいうと町名が変わって、向かい側の道路の向こうはまちも名前が変わっちゃうのです。でも、そこにごみの収集ステーションがあるのです。そうすると、そこへ曜日は関係なくごみを捨てていく。そういうことで近隣とのいさかいが絶えない。近隣の方々も町会の方々も本当に困っている。こんな事例があって、これはかつて西清掃事務所の方にも相談した話だったのです。清掃事務所の方でもいろいろ努力をしたと思うのですけれども、どういう働きかけをされたか覚えていますか。
○足立西清掃事務所長　たしか西新井の事例かと思いますけれども、新築のアパートについては、新築の業者さん、それから管理をする会社、それから実際に入る人、そういう方たちと相談をしていただいて、どこに集積所を設置するか、そういうことについての相談をしていただいて、全体的には近隣の人たちの合意の中で集積所をつくるという方向で進めさせていただいているというふうに基本的には思います。
○ぬかが委員　済みません、この事例とその話は残念ながら違う話なのですけれども、ここの場合でも、区の方で一生懸命頑張って、何とか自分のところにごみの収集所をつくってくださいよとかルールを守ってくださいよと、できてからなのですけれどもいろいろ働きかけをして、また、ここの家主さんといいますか地主さんがこの近くに住んでいない方ですから、その方のところもたどって一生懸命やっているのですけれども、現状ではなかなか解決ができないというケースだったのです。
　そこで、区の方の環境整備指導要綱や建築物などを建てるときのいろいろな規制の中で、大規模な住宅の場合ですと、これは当然ごみの集積所についても規定があるわけなのです。ところが、当然この要綱に該当しない３階建て以下とか１０メートル以下とか、こういう建築物になるとそういった働きかけというのがなかなかなされないということで、この辺で何とか工夫を凝らして、こういった小規模な集合住宅をつくるときにもごみ置き場の問題も一緒につくる前から相談をしていくということが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○委員長　足立西清掃事務所長、答弁は簡明に願います。
○足立西清掃事務所長　たしか業者や管理者が神奈川の方におりまして、なかなか連絡のつかないという事例だと思いますけれども、私どもも連絡をつけるよう努力いたしまして、町会が違ったようでございますけれども、近隣の住民やそれから該当する住民と誠心誠意話し合いを持っていただくように努力を重ねたところであります。
　それから、質問の件でありますけれども、私どもも、そういういわゆる清掃のルールづくりができるように願っているところであります。