決算特別委員会の質問等　第６日目（１０月１３日）午後

渡辺修次議員

金八記念館、区有地問題等について


○渡辺（修）委員　それでは、午後は午前中の続きでやりますが、初めに、先ほどの質問で答弁が出なかった雇用の形態、それから、リクルートへの支払いのお金を教えてください。
○経済観光課長　済みません。雇用の形態については、実質的に数字がきちんと出ておりませんので、常用を目指しているというのは当然のことでございますが、そういう状況でございます。
　それから、補助金でございますが、新規カウンセリング時に１人５，０００円という単価でございます。
　その後、その方たちが就職が決定した段階で、２３歳未満の場合に１８万円、２３歳以上３０歳未満の場合に８万円でございます。
　その後、就業が継続しておりまして、６カ月経過した時点で同様に、２３歳未満については１８万円、２３歳以上３０歳未満については８万円の補助金を出しているということでございます。
○渡辺（修）委員　これはリクルートにとっては非常にいい商売だね。
　それの評価はまた別として、産業経済部はほかの部と違って、いわゆる部の事業概要というのを出されていないのですけれども、やはり我々こういうところで聞かないとはっきりわからないというのは、余りよろしくないのではないかと、頑張っている産業経済部として事業概要はきちっとつくるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
○経済観光課長　基本的には区民の皆様、それから、企業の方たちのために「さんさん」というのを年１回発行してございます。
　来年度以降でございますけれども、いわゆるいま現在緊急雇用から事業がつながってきてございます足立区経済活性化推進事業という形のものが、新しい計画の体系に変わりますので、そういったたぐいのものについて、実績を含めて出せるような形にしていきたいと思ってございます。
○渡辺（修）委員　ぜひこれからの重点部ということで、部が変わってしまうかもしれないけれども、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、土地開発公社の問題で移りたいと思うのですが、先ほど金額を言いましたが、８月の総務委員会の情報連絡等を見ますと、新たに５カ所売却ということで土地が上げられていました。基本的には土地開発公社というのは、大体購入して二、三年で一般会計に買い戻してもらうというのが前提で土地を購入してきたのではないかと思うのですが、いかがですか。
○用地管財課長　おっしゃるとおりで、あくまでも区にかわって買収すると、区に買い取ってもらうのが大前提でございます。
○渡辺（修）委員　いま現在保有している中で、減ってきたのですが、購入してから５年以上たっている土地は何カ所あるのでしょうか。それから、購入目的がなくなったところ。
○用地管財課長　箇所数はちょっと資料がないので申しわけなかったですが、いま持っている去年出しました公有財産の有効活用、この中に何件かという表が載っております。いま出しますのでお待ちいただきたいと思います。
　ございましたので、ちょっと読み上げさせていただきます。
　１４年末でございますけれども、１２１件のうち５年以上が７６件でございます。面積が約６万平米でございます。
○渡辺（修）委員　そのうち、いわゆる購入目的で使わないと、売却か何か、ほかの利用しか使えないという土地はどのぐらいですか。
○用地管財課長　すべての土地につきましては、事業目的があって購入しているわけでございますが、いま委員の趣旨を整理しますと、代替地で買ったものというものが１７件ございます。この１７件がいま売却する準備をさせてもらっているところでございます。

区財政を苦しくした土地の安易な購入に反省がない鈴木区政

○渡辺（修）委員　そうですね。日暮里・舎人線関　連用地が３カ所、この間売却のものね。都市計画事業代替地が２カ所、そのほかに土木で買った資材置き場、こういうのは売却の対象になっているんだね。購入のときの安易さが浮き彫りになっているのではないかと思います。こういう相当足立区の財政に負担を与えた土地の購入の仕方、こういうのはいまだれも責任をとらないのですけれども、この教訓は、どう教訓として評価しているのか伺いたいのですが。
○財政課長　ご指摘の土地でございますが、基本的には委員ご案内のように、当区の場合は特に社会資本整備が急務でございました。そういった意味におきましては、地価が右肩上がりの状況のときには、現実的には区としましては一種の含み経営をしていたと考えてございます。
　現在のような長引く不況、あるいは経済情勢のいわゆる景気後退等に伴います地価の下落には、一種の含み損は存在はしてございますが、全体の枠組みで判断してみていただきますと、現在、下水道も概成１００％、その他、区立公園等々の社会資本整備の充実を見ますと、これについては適正な整備が進んできた。
　また、現在の下落については、いま申し上げましたように、雇用なき景気の回復といった感はございますが、全般としてはまだデフレ基調でございまして、ある種の不可抗力だと考えてございます。
○渡辺（修）委員　驚くべく答弁だね。本当にだれも責任を取らない。
　先ほど言うように、一般会計で買って売るとなると損がどんどん膨らむのですね。区の方からの貸付金が、公社で言えば借入金、区の方で言えば貸付金だけど、２３６億円あるから、これ全部処分できれば返ってくるのはあるかもしれないけれども、少なくても一時は８００億円ぐらいの金額がこの公社に最高時ではいっていたわけですから、相当足立区の財政的な負担になっていると思っています。
　同時に、いま売却が優先されていますけれども、せっかく貴重な税金で購入した土地ですから、こうした土地を売却優先ではなくて、本当に区民に広く知らせて、この土地なら使いたいとか、例えばいまＮＰＯ法人だとか福祉関係団体、あるいは防災、あるいは青少年の居場所、こういうところで場所がないということをかなり聞くわけですが、そういう方々に有効に活用するという方法も選択肢の一つとして考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○用地管財課長　遊休用地の活用等の基準の中でもお示ししましたけれども、あくまでも売却が大前提でございます。ただ、いまお話のような貸し付け、定期借地も含めた、このようなことも考えております。ただ、前々回の総務委員会の席上でもお話があったのですが、まだ基準というものが明確になっておりませんものですから、その辺の基準の策定づくりをさせていただいているところでございます。
○渡辺（修）委員　ぜひそういう方向も、広く区民に知らせていただければと思います。
　次に、区立二中の跡利用について伺います。

２中跡は売却ではなく、「金八記念館」として活用を

　テレビドラマ３年Ｂ組金八先生のロケ地として長年使われた二中が、区は売却をするという方針を固めたと新聞報道されました。これは同校が閉校になるという方針を受けて、作家の小山内美江子さんらが、校舎を金八記念館として活用したほうがいいんじゃないかという提案をしたと。それが区の観光資源になり、地元のにぎわいの創出にもなるという提案だったのです。
　ところが本会議での質問では、売却は選択肢の一つと、若干トーンダウンしましたけれども、いま全区を挙げて地域経済活性化と観光資源を開発するということで方針を持っていますが、地元の方々もぜひ地域を活性化したい、そういうためにはこういった金八記念館みたいな形がいいと。それから、体育館は、あの地域の学校がどんどん減って体育する場所がないということで、残してほしいという声にこたえて、やっぱり残すべきということが必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政策課長　二中につきましては、本会議のご質問でお答えしましたとおり、売却も選択肢の一つとして考えているということで、これは新聞報道には売却に決定という報道が一部なされておりますけれども、その時点でもそういった説明を私どもはしております。
　いろいろと地元の説明、声などについては、これから区の方針を年内にできれば固めて、地元の方々の意見もそれから伺いたいと考えております。
○渡辺（修）委員　いま盛んに区民参画というのが強調されておりますけれども、そういう地域の皆さんの署名運動も始まっておりますので、こういう方々が本当に納得できて、自分たちで区に協力できることは協力しようという気持ちをつくるためにも、こういう地元の声を尊重してもらいたいのです。
　先ほど用地管財課長の方で答弁されて、売却第一ということ言っていましたけれども、公有財産の処理の仕方で二つ目に、売却対象地からの除外ということで、将来にわたって得難い学校跡地のような大規模用地、貴重性の高い用地は保有を基本に利活用をしていくためにということが、原則として売却対象から外すということを言っているのですけれども、青木参事の新聞の報道によると、売却というのが出たというのは、どういうことで売却という話が出たのですか。
○政策課長　私ども昨年の８月に公有財産の活用構想、これは学校統廃合などに伴う学校跡などのかなり大きめな土地を中心にこういった構想を、これは議会にもご報告をさせていただいておりますが、これの基本的な考え方の中で、基本的にはこういった大きな土地は有効活用していくべきだという前提を、当然出しております。しかし、将来的な行政需要がなく、売却により、より有効な資源の活用が図られる場合は売却をすると、こういった考え方も述べられておりまして、そういった観点から、二中については、売却の可能性を今後も探っていきたいということでございます。
○渡辺（修）委員　これまたひどい話ですね。
　確かに駅に近いから、土地として売ろうとすれば、いまの下落の中でも多少は高く売れるという、気持ちはわかりますよ、しかし、この二中はテレビドラマの金八先生の中で、テレビドラマの中では２５年間も同じメンバーでずっとやってきたという点ではほかにないと。しかも、作家の小山内さんの話によれば、下町情緒があふれる町並み、低いガードをくぐる道、それから、川に近い、こういうところがロケ地として選定した動機づけになったと。やっぱり区民の皆さんは足立の特徴として下町というか、そういう気分がすごく強いと、そういう大事な下町情緒が整っているところ、これを売ってしまえばそれでおしまいなのですよ。これは町こわしになってしまうと思うのです。だから、あくまでもきちっと残すということをしっかり踏まえて、観光資源にもなるように努力をしていただきたい。
○渡辺（修）委員　例えば先ほどの質疑にもありましたけれども、新東京タワーには予算もつけて計画はどんどん進めていると、議員連盟ができているからという点もあるのかもしれないけれども、確かに高さは一定期間世界一になるかもしれませんが、あそこが幾ら高くても、本当眺めてもう一度来ようとか、そういう魅力があるのかなと。それから、先ほど都知事も言いましたけれども、一番の適地は舎人公園だと言っているのですよ、早稲田大学の伊藤　滋先生は。ところが、区の方で調べたものでは、入谷八丁目と東保木間が適地として出しているわけですね。しかも、運営自体が全く決まっていない、ＮＨＫの海老沢会長の話によると、いろいろな自治体に声をかけて、もしうんと金を出すところがあればそこに持っていきたいと。放送界としては、できるだけ自分たちの会社の負担を減らそうという発想で、自治体の誘致運動を利用しようという発想になっているわけですね。しかも観光資源になったら、あれ莫大なお金を使わなければ実際にはできないわけですよ。しかも、もしこれで２５万人も署名が集まってできないとなったら、相当区民に逆に失望に与えるのではないかと思うのですけれども、そういう点と比べても金八先生の記念館の話というのは、扱いが冷たいのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○政策経営部長　一方で、例えば学校の建設が平成２０年から本格化するというお話を何回かしましたが、義務教育基金がちょっと前に２９億円あった、現在５０万円しかないと、ほとんどすっからかんという状況がございます。こういった状況の中で売却も一つの有力な選択肢として、我々は検討してきたわけであります。
　小山内先生と私もお会いしていますが、大変おもしろい、私も興味を持ってお話したのですが、しかし二中全部のスペースを占有できるかと、恐らく無理だと。それから、ＴＢＳか何かも一緒に来ていましたが、経営主体もはっきりしないという状況の中で、仮にあそこでやるとしても、あの金八記念館だけではあのスペースは生かせないということもございます。そういった中で我々としては、売却を優先して有力な選択肢として検討しつつ、左の目の方でこの問題についても考えているというのが現状でございます。
○渡辺（修）委員　ぜひ左目を大きくしてほしいと思います。
　次に、質問を変えます。
　本会議の一般質問で小売商を守るための施策を提案したのですが、そのときに、再三質問までしたのですが、坂本部長は、小売業者の減少については大型店の影響はないということで、大型店の影響には一切触れられなかったのですけれども、いまだに小売商が減っていく原因の中に大型店の出店が関係ないと思っているのですか。
○産業経済部長　実はあの場では申し上げなかったのですが、質問の通告を事前にちょうだいをしておりまして、それに基づいて私ども答弁をつくっております。したがいまして、質問通告の中に明確にお尋ねになっていない部分については、あの場で私の思いで答弁をするだけの権限がございませんので、あのように繰り返させていただいたということでございます。
○渡辺（修）委員　大型店が影響があるとかないとかという点でいくとどうですか、あるのですか、ないのですか。
○産業経済部長　全く新しいお尋ねということでお答えいたしますけれども、新しく売り場面積がふえるわけでございまして、それを影響というふうにするかどうか、私は変動ととらえたいと思うのですが、結局同じ業種の店舗について、それから、違う業種が入ってくる、そういうものについて区内の方の消費行動はどうなるか。
　それから、もう一つは、外部から新たな大店に吸入をするわけですね、そういう状況をすべて踏まえて、それは何らかの変化はあるだろうと考えております。
○渡辺（修）委員　では担当課長はどうですか。
○産業振興課長　大型店が出たからといって周辺の商店街の小売店が、すなわち衰退するという単純な図式ではないだろうと感じております。
○渡辺（修）委員　その辺の評価はかなり違うかなと思うのですけれども、やっぱり金の力というか、仕入から違う。例えば酒屋さんはいまほとんどなくなりました。薬屋さんもほとんどなくなりました。こういう小売店で聞きますと、自分たちが仕入れるよりも安い値段で売られているのだから、太刀打ちなんかできませんよと、これでは小売店がなくなるのは当たり前じゃないですか。そういう影響はないのですか。
○産業振興課長　冒頭申し上げたように、近くに大型店ができたからという直接的な因果関係については大変難しいところがあろうかと思いますが、自由経済社会でございますから、仕入と小売、それから、消費者の消費者ニーズの関係で、勢い消費者がそこの商店街を選考しなくなる、喜んで使わなくなるということによって、商店街が勢いを失っていくということはあろうかと存じます。
○渡辺（修）委員　やはり地域の宝と位置づけられながら、金と力、力と力という点で言うと、かなり弱い部分もあるのですね。それを本当に支えなければ小売商は生き残っていけないのではないかということで、その対策をもっと強化するように要望して、次に移ります。
　日清紡の東京工場跡地の開発について伺います。
　これから開かれる交通網都市基盤整備調査特別委員会の報告資料によりますと、日清紡が西新井駅西口にある東京工場跡地に大型商業施設を計画していると。これに伴い、９月１３日に日清紡代表取締役社長から区長あてに、日清紡東京工場跡の開発に関する要望書が出されたと。内容は、地区計画及び用途地域の変更、区道の廃止及び新設が要望されております。

日清紡跡地の活用、区民に納得がいかない不明朗な開発はさけるべき

　また、イトーヨーカ堂がキーテナントとして出店することとなっていますが、この跡地が区道で分断されております。こういう現況が、その区道の付けかえによって同一敷地で活用されるとなれば、土地の利用価値というか、資産価値というのは大幅に上がるとは考えますけれども、いかがでしょうか。
○都市計画課長　現状の敷地形態が、いま委員がおっしゃられたように道路が区道で分断されております。ただその道路の幅員につきましては６メートル道路、この６メートル道路についても、形状等また開発等によりまして拡幅して付けかえをしたいというお話でございました。
　区としては、その計画と全体敷地形態の利用状況を勘案しまして、付近の住民の方々のご意見もお伺いいたしまして、これから協議してまいりたいと考えているところでございます。
○渡辺（修）委員　私、資産価値が上がるかどうか聞いているのですよ。はっきり答えてください。
○都市計画課長　資産価値につきましては、道路、それから、用途地域　それだけでなく、地域の土地利用の状態によって変わってまいりますので、変化はございません。
○渡辺（修）委員　いま政界とか財界とか、いろいろな中で汚職事件が多発しています。こういう特定の会社の利益につながるような問題については、本当に公明正大に処理する必要があると思います。少なくても、日清紡の便宜を図ったといわれるような対応は、私は避けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○都市計画課長　これらの開発につきましては、既に１３日に区長の方へ要望書を出されまして、９月３０日には地元の防災まちづくり連絡会の方にも直接業者の方に来ていただきまして、ご説明をさせていただいているところでございます。
　これからも地域の皆様、それから、近隣の関係団体の方に、地区にご説明する機会を設けまして、周知を図っていきたいと考えているところでございます。
○渡辺（修）委員　何か話を聞いていると、もう日清紡の便宜を図るような形で進むよという区側の意図がよく感じられるので、それは慎重に対応していただきたいということで、次に質問を変えます。
　いま基本構想が決まりつつあるということで基本計画が出されております。坂田部長はこの審議会の第１回のときのあいさつの中で、新基本構想の依命については太陽系基本構想と呼んでおりまして、太陽系は水星、金星とか丁寧に九つの惑星の名前を上げて、これが区民ヘの九つのグループになっていると、さまざまな惑星がそれぞれの重力、引力で、一定の矛盾をはらみながらも全体としては太陽系として系の統一サイクルになっている。こういう説明をされました。
　ところが、この基本計画を見ますと、この惑星がなくなってしまったのではないかという気がするのですけれども、区民グループの構想は計画の中にどう反映したのですか。
○政策課長　まだ基本計画については素案の段階でございまして、いま策定作業をしている最中でございます。
　区民委員の成果物あるいはその成果物をつくる議論の中で、いわば基本構想レベルの理念とか基本的な考え方に該当するものとか、また逆に、非常に具体的な個別施策の提案に関することなど、さまざまなレベルのものがございました。
　基本構想の審議会から答申をいただいた時点では、構想に盛り込むべきものは審議会として盛り込んだ、取り入れたと、それに盛り込まれなかったものについては、計画あるいは事業化の段階で尊重してほしいという意見もいただいておりますので、基本計画化の時点、それから、基本計画になかなか個別で盛りきれないものについては、この事務事業化の時点で、取り入れるかどうかも含めて検討していくと、このようなことになろうかと思います。
○渡辺（修）委員　私は、新基本構想は出発点が構造改革戦略にのっかった構想だとしか見れないということで、しかもキーワードは協働ということが置かれました。しかし、本当の協働というのは、区が自治体の役割というか、公の役割をしっかり果たす、これを前提にした上でないと区民の自発的な意思が進まないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政策課長　それは基本的に行政の役割、それから、区民、あるいは民間の役割、ＮＰＯ等、それぞれに得意分野があるわけでございまして、今回の協働型基本構想も、そういった得意な分野を生かして相互に力を出し合っていこうと、こういった考え方に立っておりまして、当然、行政がなすべきものはなすべきであるということでございます。
○渡辺（修）委員　これまでの質疑の中でも、例えば介護保険で橋本委員が言ったように、処遇困難スースは、民では採算上これ以上はできないという限界があることが明らかになって、こういうのは公がしっかりと責任を果たさないと、本当の意味で介護保険の仕組みが機能しないのではないか。と思っていますが、来年度から学校現場で区の単独負担による事務、それから、いわゆる警備、用務などが全部現業職をなくすという方針になりました。こういう人たちがやっていた仕事というのは、だれがやるのですか。
○教職員課長　現在、用務等につきましては、委託の方向で考えているところでございます。
○渡辺（修）委員　いまでさえ、何回もここで言われているように学力は足立区は低いと、教員の負担というのはすごくふえていて、こういう事務職とか、そのほかやっていた仕事も教員の負担になって、ますます教員に荷重な負担がいくのではないかと。
　例えばいま大震災が近づいてきているという中で、警備員などは新たに防災要員ということで、学校というのは避難所になっていますから、日常は学校の業務をやりながら、一昨日みたいに雨が降ったときには、区の便利帳で連絡するときは代表電話しかないのです。代表電話になると、全然本日はお休みですというテープが聞こえるだけで、水があふれているから何とかしてほしいという区民に全然こたえられない、全然答える仕組みになっていない。
　土木が、一方では待機してしっかり待っているという、意思が全然伝わっていないのですよ。そういう仕組みから考えれば、防災要員としての、さっき学校の休日はかぎがかかっているという話もありました。いざというときに、こういう専門職員を置いて、住民との連絡で緊密に区民の安全を図るということで考えて、しっかりとそういう職員を置いたほうが、よほど効果的だと思うのですが、いかがでしょうか。
○教職員課長　先ほど委員ご指摘になった件につきましては、用務の委託でございますとか、事務の臨時化ということにつきましては、いまお話になったような、休みの日の防災云々ということとは全く関係ないことと考えております。
○渡辺（修）委員　いかにひどいかというのがわかるね。
　時間がなくなったから何点かやりますけれども、一つは、情報公開については、予算の編成について公開をするのかどうか、ちょっとお伺いしたいのですが。
○財政課長　基本的に予算につきましては、いままでの内容をさらに改良いたしまして、もっと区民にわかりやすい方法で公開をしていきたいと考えてございます。
○委員長　渡辺（修）委員、残り３０秒です。
○渡辺（修）委員　いずれにしても、行政評価とかパブリックコメントとか、こういう問題で全くどこまでやれるかというのがはっきりしていない。官僚主導じゃなくて、本当に区民との協働を進めていくためには、顧客だなんて言わなくて、区民が主人公という立場で、本当に区民の声に真剣に耳を傾けるようにお願いをして質問を終わります。