予算特別委員会の質問等第３日目

大島　芳江議員

竹ノ塚公共駐車場（Ｆビル内）−特定事業者にいたれりつくせり

○大島委員　では、最後の質問になりますので、よろしくお願いします。
　私は、竹の塚の公共駐車場の問題についてお聞きをしたいと思います。
　竹の塚東口と西口と両方あるのですけれども、東口の古庄ビルと言われるＦビルとの関係のところで少しお聞きしたいのですが、昨年９月、私、代表質問でこれを取り上げましたし、それから、引き続く決算委員会で我が党の三好委員が取り上げたという問題なのですが、新年度予算では、今度は、区が購入した駐車場を指定管理者を指定して運営させていくということになっておりますが、予算上の収支はどうなっているのでしょうか。
○交通安全対策課長　これから運営する形になりますが、現段階で指定管理者として資金の計画という形で出てきた中では、収益の方が１，１３０万円程度のうち、７割は区の収入として入るという予定になっております。
○大島委員　予算書の８５ページの諸収入、雑入のところで、お聞きしましたら、１，０００万円がこの竹の塚の駐車場の収益の部分、つまり、先ほど言った指定管理者のところから入ってくる部分だと聞いたのです。金額大分違うなといま思ったのです。
　もう一つは、歳出の方で、１６９ページの土木費ですけれども、ここで駐車場利用促進ということで入っているお金の中の１，０９２万円が、この竹の塚の駐車場の支払い部分というように聞いていたのですが、それはどうですか。
○交通安全対策課長　先ほど申し上げました１，１００万円というのは、冒頭で申し上げましたとおり、資金の計画という形で出てきているものでございます。この中には、テナント等の改修により減収が若干見込まれるということで、収入の合計がいま現在、過去活性化センターがやっていたものよりも少な目になっております。ただ、これにつきましては、人件費等、また、テナントの改修の期間を短縮化するとか、いろんな手法により従来どおりの金額に上げられるということから、収入につきましては従来どおりの収入を計上させていただいております。
○大島委員　そうすると、１，０００万円の収入で、１，０９２万円の支払いということで、合ってますよね。
○ 交通安全対策課長　そのとおりでございます。

民間（Ｆビル）を区の公共駐車場が底でささえる

○大島委員　いずれにしても、差し引いて、黒字ではなくて赤字ですよね。
　それから、区の政策として、このＦビルの中に駐車場を持ったということで、若干おさらいをしたいなと思うのですが、まず、区が公共駐車場をつくるという計画を持ちまして、Ｆビルとの合築で行うことを決めました。そして、都区駐車場整備基金の特別融資を受けられるということで、株式会社都市活性化センターにその後の運営も含めて任せることにしたと。活性化センターは７億円の借金をしてＦビルの中に駐車場をつくって、管理をＦビルの管理会社のジョイシステムに任せたと。
　その当時、古庄氏から提案がありまして、地代は免除する。そのかわり受託料は応分負担すると、こういうことで言っていたのですけれども、途中で変わりまして、地代はもらう。３１台分の駐車料はもらわないかわりに使用料はもらうと。それから、委託料は払わないと変わって、その後、駐車場経営がどんなに赤字になっても古庄氏には何の痛みもなく安定して収入が入ってくるという仕組みになったと思うのですが、いかがでしょうか。
○産業振興課長　私どもが活性化センターに財政的な支援をしておりましたので、私の方からお答えさせていただきます。
　いま委員が言ったことというのは、平成６年の区民委員会等で報告した内容の資料だと思います。私どもがいまいろいろなもので確認している部分は、現在の体制になった部分から担当していますもので、いきさつがどうのこうのというのはわかりません。
○大島委員　いきさつがわからないって、継続性というのはどうなのですかね。行政の継続性というのあるのではないかと思うのですけど。
　その流れの中で、Ｆビル全体の建設費２２億円のうちの３分の１に当たる７億円を活性化センターが負担をしたと。古庄氏と議論をして、建設コストが当時１１億円と言われたのですけれども７億円に下げさせたと。当時の総務部参事、いまの坂田区民部長ですけれども、交渉経過の話を決算委員会のときに答弁としてやられているのですよ。それが非常におもしろいなと思ったので、あえてここでもう一回。
　たまたまあそこの土地だけが足立区では珍しく岩盤が地下３０メートルにあって、そこに直置きで乗っている。だからＰＣパイルは打っていない。古庄社長とあなたのビルを我々の駐車場の底で支えているんじゃないか。あなたがＰＣパイルを打ったら幾らかかるのかという議論とかさまざまな議論をやって、１１億円近いお金を７億円まで落としたと。これが一番大きい要因だと、こういうふうに答えているのですけれども、そうですか。
○区民部長　１０年ぐらい前のお話でありますが、鮮明に覚えております。
　　当初１１億円で計算して議会にもお諮りをした。そうしたら、あのときはかなり超党派のような感じでかなり問題になったことがありまして、我々は１１億円ではこの駐車場は絶対回らないのはわかっていたので、土木部から補助金の仕組みつくったのですが、これでは許さないというお話がありましたので、したがって私もこれを断念をするか、どうするかというところで、共同事業者と話し合いをし、向こうの方に我々が支えているから値引きしろと、７億円まで値引きすれば何とか回るという議論をしたのは、ちゃんと覚えております。
○大島委員　古庄社長とあなたのビルを我々の駐車場の底で支えているじゃないかと。本当にそうだなと私思ってるのですよ。その後の経過がそれを如実に物語っているなと思うのです。
　まず、区の政策として駐車場をつくると。当時営利性というのは限りなくゼロに近くていいのだと。この活性化センターの仕組みを使ってやったために、仮に赤字が出ても非常に少なくて済むと、こうやって坂本部長は答弁したのです。
　開設以来１０年間で黒字はたったの２回。こういう不良事業になってしまったのだけれども、活性化センターは幾ら赤字でも古庄氏には毎年決まったお金がいくと、こういうことになって、ずっと支えているのですよ。
　ポイントカード事業の失敗があったりして活性化センターが立ち行かなくなって解散する、こういったことになったのですけれども、この責任をだれがとるのかという質問をしたときに、坂本部長は、株式会社だから、活性化センターに対して資本を出捐していると。１０億円のうち９２．３％、理論的にはそれを失うということで責任をとる。それ以外の責任のとりようがない。だからそうならないように早い時期での会社の清算をしようとしていると。会社の営業として行われているということだから、当然取締役会が責任を持つ、こう言っていました。
　取締役社長というのは歴代の区の助役が務めてきたのですけれども、この方たちは一体何をやってきたのかなと、その責任はどう考えているのかなと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○産業経済部長　結局、行政側が第１番の株主として株式を持っていると、そこの部分の責任と、もう一つは、商業法人である株式会社の取締役の責任というのを一体にしてお話をした記憶があります。
　まず、取締役の責任ということでございますが、これは当然まずは監査役が取締役会の行動に異常があるということであれば指摘をして、そして、それでも是正がされない、あるいは、監査役が何も動かないということになれば株主代表訴訟という形になるわけですけれども、ただ、それはあくまでも違法な行為があったということですから、その取締役会の決断というものが、例えばの話ですけれども、時間が経過後にそれは経営判断を誤ったということであれば、これは株式会社法では責任追及するということは考えていないわけです。
　もう一つ、そこに対して出捐をした行政はどうかということになりますと、これは有限責任の法理でございますので、当然先ほど大島委員がおっしゃられましたように、出資をした金額の範囲で責任を負うと。したがって、その金額を超えなければ問題ないし、もし超えるようなことになれば、それはまた破産法という新しい法の法理に従いまして処理をされるということでございまして、いわゆる責任というものについてはそのように区分けして考えざるを得ない。そう思っております。
○大島委員　責任区分けしてやるというのはそちらの方でやっているのですが、要は、あそこの活性化センターを解散するときに９億２，３００万円のお金を区民のお金で出していると。それを失いたくないからということを言われていたのだと思っているのですが、それを失わないためといって、駐車場を売却するということになって、ほかに買うところがなくてというよりも、買うところがあるかどうかを当たったのかということで私前に質問したら、当たってないんだよね。　だから結局、区が購入するしかないということで購入したのだと思うのです。
　で、２億４，０００万円。当時、活性化センターが駐車場建設で借りた７億円の残金というのがほぼこの２億４，０００万円ぐらいありまして、ちょうど同じぐらいのぴったりの金額でよくまあ買ったものだと思っていたのです。
　このほかにも、解散をするために株を購入するということで、当初払込価格の５万円ということだったのですが、これは若干安くなったということで減額補正が出てました。３万円２，０００円で買ったということなのですけれども。
　こういうことで、いろいろ区民の税金を注ぎ込んで資本金を失うのを抑えるということを引き続きやっているのですが、Ｆビルの方は何の痛みもないと。

指定管理者制度を活用してさらに優遇

○大島委員　そこで今度は、区が購入した駐車場をどうするのかと思って見ていましたら、今度の議会には、直営で業務委託するのかなと思ったら、指定管理者を指定するということで決めたというのですが、指定管理者で指定すると決めた理由は何でしょうか。
○交通安全対策課長　こちらの方の駐車場につきましては、まず、持ち分としますと、１３０分の９９が駐車場部分の区の所有となっております。
　次に、これ一括の管理を当然しなければならないという点がまず１点
　続きまして、ビル内の供用部分、エレベーターや階段、あと、駐車場に入るための歩行者のエントランス、これはビル全体で共有になっているという２点。
　こちらの方から、ビル全体、駐車場を管理するにはどのような形がいいかということを検討いたしました。そうしますと、完全な分離をするためには、また構造物に手を加えなければいけないというものも新たに発生する。極力費用を抑えるために、では、区の方がビル全体を管理するのか、もしくは一体性ということで、ビル全体をいま管理しているところに管理させるかという選択になりました。
　先方としますと、区の方にビル全体管理するという意向は全くございませんでした。よって、ビル全体の管理ということで、いま管理している会社を優先の指定とさせていただきました。
○大島委員　結局、公募しなかったのですよね。指定管理者の基本的な考え方というのを見ると、大体あの手のところは原則公募というようになっているのですけれども、さらに、エミエルタワーとの比較ということで、あそこに入っている指定管理者があそこでやってますけれども、それとの比較というので私も資料いただいたのですが、竹の塚の西口の駐車場というところは、竹の塚の保険総合センターが入っていまして、これは私、委員会でたしかやりまして、健診などに来る方が附置義務台数で間に合わないから、その方たちには何とか無料でとめられるようにしてほしいというようなお話をしましたら、そう結局なったのです。　１時間無料と。だけれども、それ以外にかかる部分、長くかかった場合というのは、竹の塚のエミエルタワーの方の指定管理者の方のところにお金払っているのですよね。これはどこですか、衛生部の関係かな。
○交通安全対策課長　収益として入っております。
○大島委員　要するに、切り離せるとかどうかではなくて、附置義務台数以上に使ったらお金を払っていると、これ当たり前なのです。竹の塚の東口の方のＦビルの中では、どこまでが３１台分かよくわからないのでいまのような答弁になって、結局、全部指定管理者に任せるしかないと、こういうふうに判断をしたということなのですね。
　大体、指定管理者だと、指定期間は当面３年ということになっているのですけれども、いまのようなお話ですと、あのビルが崩れない限り永久にジョイシステムがこの管理するしかないんじゃないですか。
○交通安全対策課長　こちらの方が部分的に分離ができていくのかどうか、さらに、現状ですべてこれ最善という以上に、何かほかの業者さん等が出てくるやもしれません。私たちとすると３年ということで、その期間中にまたいろいろ改善策等は考えてまいります。
○大島委員　出てくるやもしれないので、その辺で言うと、もうちょっと公平、公正にという点では、やれるかもしれないということだと思うのですけれども。
　実は、私、活性化センターでやっていた業務委託ですよね、活性化センターでやっていたものと、それから、指定管理者、ジョイシステムでやる提案ですね、これを実は比較検討したのです。活性化センターの１６年度の決算で、これが一番直近のやつだったので、これと計算をしましたら、収入では１６年度決算は、活性化センターの方で５，７６６万円７，８１０円、これに対してジョイシステムの提案は５，００５万円ということで、７６０万円ほど活性化センターで業務委託していたときの方が収入は上がっているのです。収入の中身は変わっていない、この項目というのは。先ほど話をしたら、何かテナントの工事があるからとかと言ってますけれども、いずれにしても７００万円近くジョイシステムの提案の方が収入の部分で低いと。
　今度は支出の部分を計算してみたのです。たしか支出のときに、直営にするときに、活性化センターだと赤字だけれども、区に直営になると、減価償却費とか固定資産税などの支払いがなくなるということで、その分黒字になるのですというふうに答弁なさっていたのです。
　で、私、計算しました。活性化センターの１６年度決算の中で、減価償却費、それから、先ほど土地の賃借料、あれは区がこれとは別に払うのですから、それも除き、固定資産税とか都市計画税とかそういうのをみんな除いたのです。除いた金額が４，３１５万円１，３０６円になるのです。そうすると、１６年度の活性化の決算で見ますと、支出の合計が７，４０１万円４７０円ということになっているので、差し引きしますと２，８８５万円９，１６４円。本当はパネルかなんかにしてよくわかるようにしてあげようと思ったのですけれども、時間がなくて申しわけないですが、こうなるのです。
　そうすると、もうかなりの金額、大体４，０００万円からのマイナスになるわけですから、普通で考えたって、もっと黒字になっていいはずなのです。ところが、このジョイシステムの提案を見ますと、支出の部分は３，８７４万円ということで、収入、支出の差し引きが、差し引き収益ということ先ほど言われましたけれども、１，１３１万円と。で、チケット代などを販売する人件費の分が活性化センターから移るということなので、その分の人件費がふえているということでおっしゃいました。正規職員２人ということで、この金額を加えたのです。同じ金額にしました。そうしましたら、それを足しても活性化センターの方は３，５８５万円９，１６４円ということで、３，５００万円ぐらいで支出済むのです。で、収入から支出を引きますと、なんと差し引き収益は２，１８０万円８，６４６円ということで、ジョイシステムの提案よりも１，０００万円近く黒字なのです。より多く収益が出るのです。こういうことで考えたら、何でジョイシステムなのかなと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○交通安全対策課長　こちらの方につきましては、冒頭委員の方からご指摘ありました歳入部分で、私ども１，４００万円という予定のもので計上しております。現状における指定管理者から出ました収支計画については、テナントの改修等から減という形になっております。これはあくまでも計画でございます。私たちとしますと、内部改善等今後指導しまして、活性化センター以上の収益を上げるという見込みでおりますので、歳入の方ではその２，０００万円のうち７割ということで１，４００万円を計上させていただいております。
○大島委員　いずれにしましても、ジョイシステムと活性化センターとを比較したときに、例えば指定管理者でなくて、同じジョイシステムにいままでやっていたような業務委託をやった方が１，０００万円も黒字になって、その分で土地代、使用料が払えてしまうんだよね。そういうことで考えたらマイナスにならないのですよ。
　そして、例えば、あそこは今度左折して入庫できるようにするということだけれども、非常に交通が大変なので、あのところに警備員をつけなければいけないかなと。警備員の人件費またふえるじゃないですか。
　こういうことでやりますと、どんどん、どんどん人件費が限りなくふえていくと。そうすると、収支の収益というのが限りなくゼロになっちゃうのですよ。こういう流れになるのですけれども、いかがでしょうか。
○交通安全対策課長　いまのは、右折インのお話かと思いますけれども。
○大島委員　右折イン。
○交通安全対策課長　こちらの方については、いまいる従業員等の中で配慮ができるように協議していく予定でございます。
○大島委員　時間になったので、いずれにしても、こういうことで指定管理者になってもまだ支え続けようとしていると。こういうことは、やはり区民は納得できないのではないかということを言いまして、終わりにいたします。