予算特別委員会の質問等第４日目

渡辺　修次議員

国保・㈱コミュニティアーツについて

○渡辺（修）委員　まず、私は初めに、来年度の国民健康保険料、今年度と比べると、どういうふうに変わるのか教えていただきたいのですが。
○ こくほ年金課長　来年度の保険料につきましては、税制改正の影響等もあり、いわゆる保険料算定の基準となる住民税、これが大幅に上がるということから、その観点からいえば、ふえるだろうと予想してございますが、今般、厚生労働省、ただいま国会で審議中の医療制度改革の中身によっては、間違いなく激変化の措置を講じるというふうに公言してございます。これらを加味すると、保険料の推計は極めて難しいところではございますけれども、本年度と、私個人的には余り大きな変化はないのではないか、このように予想してございます。

《国保》均等割は１２００円の値上げ

○渡辺（修）委員　言うまでもなく、国保には、いわゆる均等割と所得割がありますね。そうすると、ことしと同じということですか。
○こくほ年金課長　所得割の料率が一番保険料に大きく影響いたしますが、１７年度は住民税の１００分の２０８であったものが、１８年度につきましては１００分の１８２と、２６ポイント、大幅に引き下げになっております。
　一方で、均等割につきましては、１年間でお一人１，２００円の上昇、このようなことになってございます。
○渡辺（修）委員　均等割と所得割の保険料の合計額は、１７年度と比べての増減、わかれば、ちょっとお答えいただきたいのですが。
○こくほ年金課長　予算書上の推計につきましては、予算編成上、これは昨年の夏から秋にかけて編成してございますので、いろいろなその後の変化、特に医療制度改革の変更等の中身が盛り込んでございませんので、予算編成上は、１７年度に比べますと、保険料の調定額は１０億円ほど増額になってございます。
○渡辺（修）委員　均等割と所得割の割合は、わかりますか。
○こくほ年金課長　２３区の統一保険料の中で決めました５８対４２、並びに先ほどお話をいたしました所得割、均等割とを足立区に当てはめますと、足立区の場合には５４対４６というふうになります。
○渡辺（修）委員　保険料のトータルはわからないかな。両方で。総額で。賦課の……。
○ こくほ年金課長　保険料のトータルにつきましては、まず、算定基礎の賦課総額につきましては、今年度に比べ５億円の増加、それから調定額については、先ほどお話しました１０億円の増加で、１８年度は２２２億円でございます。

知恵を使った政策減免を

○渡辺（修）委員　前にいただいた資料で見ますと、やっぱり均等割と所得割、ほとんど保険料では変わらなくなってしまうというか。それだけ均等割の方が重くなるというか、払う方で言えば負担が重いというふうに、かなり均等割の所得の低い人が負担がふえてしまうということで。
　それで、結果としては、いわゆる応能応益の割合が５４対４６になるということなので、今度これがこの数字になると、２割減免というのが当然出てくると思うのです。これは、前にいただいた資料だと、１万４，０００人程度というふうに聞いているのです。この方々は、申請をしなければ減免が受けられないのか、それとも５割、いや、６割、４割か、あれと同じように自動的に減免されるのでしょうか。
○こくほ年金課長　これは、国民健康保険法の諸規定によると、２割減免については申請が前提ということになってございます。
○渡辺（修）委員　そうしますと、初めての制度ですから、わからないで申請しないという方も予測がつくので、割合、保険料なんかは非常にわかりにくいと。通知をもらうと。というのがあるので、対象者には申請するように通知を出すべきではないかと思うのですが、その辺の考え方はないでしょうか。
○こくほ年金課長　これは、当然のことながら、広報紙を使った広報以外に、保険料の納付書、当初賦課のご案内の中に、国保だより、あるいはその他チラシ等を入れて、積極的に啓発はしていきたいと思っております。
○渡辺（修）委員　そのほか、区の独自で保険料の政策的な減免といいますか、減額措置も可能なのですけれども、そういう考え方はとれないでしょうか。
○こくほ年金課長　２３区につきましては、統一保険料、統一基準という枠組みの中でやってございますので、各個別の施策については現状では考えてございません。
○渡辺（修）委員　なかなか統一保険料の中では難しいというのは、立場上わかりますけれども、いろいろ創意工夫をして、なるべく保険料の収納率が高まるように知恵を使っていただければなということで、やっぱり保険料そのものを安くさせる、こういうことが必要だと思います。
　次に、今度の国会には、医療費適正化ということをうたい文句にした医療法の改正法案、私どもは改悪と言っていますが、出ています。これによりますと、治療機会が多い高齢者や最も医療を必要とする重病、重症の患者がねらい撃ちにされて、いずれも負担増になる、こういう法案になっています。医療というのは、いつでも、どこでも、だれでも、保険証１枚で医療が受けられるという国民皆保険制度を持続可能にするということが非常に大事だと思いますけれども、それどころか、この皆保険制度が解体への道に進んでいく、こういう内容だと思います。
　それで、この法案では医療費の適正化という言葉が使われていますけれども、国民、患者が必要で適正な医療を受けられるようにするという、そういう点での適正化ならいいのですが、全く逆で、医療費を低く抑える、こういうことの観点で、これも前にちょっと私、話しましたけれども、経団連など、財界の要求にこたえる中身で今度の法案が出されている。それで、財界が医療費の抑制を求める背景には、大企業の社会保障負担を軽減したいということに加えて、民間の医療保険分野のビジネスチャンスを拡大していく、こういうねらいがあります。
　それで、今回は法案には含まれていませんけれども、この適正化の中身の中では、今後、保険の給付は、保健診療と自由診療を併用する、いわゆる混合診療というのが出されるということが検討されて、これは時間の問題だと言われています。
　ここでも官から民へという流れが色濃く出ていますが、先日の市場化テストに関連した私の質問に対して、政策課長が、官のいいところと民のいいところをあわせていくことが区民サービスの向上だ、こういうことと、経費の節減につながるのが目的だと言いましたけれども、お金がないと必要な医療が受けられない。こういうところで、そういう、本当に官のいいところ、民のいいところを選んで進むということで考えると、本当にこれは命まで格差が生まれる状況になってしまうと私は思っていますけれども、このどこにサービスがよくなるというのか、ちょっと説明をしていただければありがたいのですが。
○政策課長　医療制度改革の中身のうちの民間の部分のメリットがどう出されるのかというお尋ねだとすれば、その辺は、これからいろいろと民間側の工夫も出されるところだと思いますが。
○渡辺（修）委員　そんなこと聞いていないよ。
○政策課長　いずれにしても、官と民のプラスの部分を十分に出していくというのが、いまの改革の大きな目的でありまして、それによって、医療制度も含めて大きな国民のための制度を継続的に維持していくというところが、先の大きな目的につながっていくと考えております。
○ 渡辺（修）委員　全く詭弁ですよ。金がない人は、保険で使えば、本当に治療というのは限定されちゃうんだから。金がある人は高度な医療が受けられる。こういう状況を固定するわけでしょう。だから、いま、民間の保険会社がどんどんどんどんふえているんですよ。公的医療保険制度が悪くなるから。そういう、ごまかしの答弁はしないでください。

㈱コミュニティアーツへの事務手数料は「無駄な支出」

○　渡辺（修）委員　次に、コミュニティ・アーツに質問を変えます。
　間もなく新年度になりますけれども、１８年度の協定は結んだのでしょうか。
○文化課長　これからであります。
○渡辺（修）委員　１７年度の運営状況というか、これは黒字になるのでしょうか。管理運営経費は、１７年度はどのくらいになるというふうに見通していますか。
○文化課長　まず、１点目の管理運営経費にかかわる経費見積もり、決算見込みでございますが、約４億８，０００万円余と読んでおります。
　それから、黒字、赤字の議論でございますけれども、指定管理者に伴う事業につきましては、これは黒字、赤字という議論にはなりません。会社本体事業についての収支について申し上げれば、アーツについては支出超過ということになろうと思います。
○渡辺（修）委員　それは、後でまたもう１回やりたいと思いますが、まず事務手数料について伺います。
　本会議での我が党の代表質問に、教育委員会が算定したもの、そして監査結果でも示されたが、教育委員会としても適法、正当であるという認識ですということで、全く裏づけもない答弁に終わりました。
　それで、私、ある公認会計士の方に、１６年度のコミュニティ・アーツの決算書を見ていただきました。この方は、この会社は事業収入が支出に遠く及ばない赤字会社である。赤字にもかかわらず、会社の税引き前、当期純利益が１億９，１００万円、法人税の税額が８，３００万円と、大きな利益の上に法人税を払ったのは、区が多額の事務手数料を補償したから。いわゆる税金で支えたからだと見ていますが、これはまともな見解だと思いますが、この指摘に対してどういう見解を持ちましたか。
○文化課長　これまでもさまざま重ねて答弁を申し上げましたけれども、我々は、そのように、委員がおっしゃるような見識には立ってございません。
○渡辺（修）委員　いわゆる教育委員会ですか、足立区が、例えばよく坂田さんが言うように、株式会社というふうに見た場合に、これは、いわゆるむだな支出として株主が役員に対して損害賠償を求める内容である、こういう指摘もされていますが、その見解はどうでしょうか。
○文化課長　ご質問の趣旨が、よくわからないのでございますが、何をもって株主が経営陣に損害賠償をするのかということについて、恐れ入りますが、私の方では把握してございません。
○渡辺（修）委員　いわゆる経営のむだな支出ですよ。だから、区の方から見れば、まさにむだな支出をした、こういう指摘をしているのです。
　それで、事務手数料が会社の支出総額に対して１５％支払う、こういう内容になりました。それで、私よくわからないのですけれども、指定管理者が支出経費をふやせばふやすほど、手数料が多くなる。これは、指定管理者制度導入の一つの柱になっている経費節減どころか、会社がどんどん支出をふやせば、事務手数料はふえちゃうわけですから、全くこの指定管理者制度がねらう趣旨とは外れた、逆に経費を節減する、こういう方向には働かない契約内容になっちゃっているのではないかと思うのですが、その点はどうでしょうか。
○ 文化課長　ただいまのご質問の趣旨は、全くそういうことはございませんで、当該支出については、前年度の実績を踏まえながら事務手数料の積算をするわけでございまして、当然、対前年度で超過支出になるようなことがあれば、この事務手数料についての料率は、その協定書の範囲内で変えていく。したがいまして、ふえればふえるほど事務手数料がふえるじゃないかという、そういうご指摘については、これは当たっていない。こういうことであります。

㈱コミュニティアーツ問題
―協定書に基づいて執行するのが当たり前―

○渡辺（修）委員　契約書にちゃんと書いてあるでしょう。事務手数料は会社の支出総額に対して１５％支払うと。じゃあ、これはどういうことになるのですか。
○文化課長　２文字、文字が抜けてございまして、１５％の範囲内でということでございます。
○渡辺（修）委員　それは詭弁だよね。
　改めて文教委員会での説明では、指定管理者の経営に対する報償金、会社運営継続、次年度興業の資金、管理運営経費、これは人件費も含めるらしいのですが、そのためということで、この事務手数料は入ったと。これは、ほかの指定管理者制度から入ってきますが、ほかの指定管理者に任せたところで、支出額を基準にした報償金というか、そういうインセンティブを出しているような例というのは、ほかにあるのですか。
○文化課長　お言葉でございますが、例えばでございますけれども、シルバー人材センターの本部事務経費、これにつきましては５％から１０％の範囲内で理事会が承認した事務手数料を払う、こういうことになってございます。
○渡辺（修）委員　普通は、区が想定した収入、例えばチケット販売、これが例えば１０万枚予定していたところ、１２万枚売ったと。これは、会社の努力が認められるから、その２万については会社がとってもいいよとか、そういうふうに考える。経営をよくするための努力について支えるというのが、本来のあり方じゃないんですか。
○ 文化課長　劇場の運営につきましては、見た目の効果と目に見えない効果と、二通りあろうかと存じます。一つは、あそこの劇場を通じて足立区から文化、芸術にかかわる情報を発信する、こういったことについては数字であらわすことができません。したがいまして、いまのようなご指摘だけで判断できるような内容ではないと思っております。
○渡辺（修）委員　私は、シアター１０１０が完成をして、文化や芸術、これを非常に大切にする。　しかも、足立区から文化、芸術の発信をする。これが劇場の目的だったのです。ところが、マスコミの情報は、ちっとも文化、芸術の情報じゃなくて、運営に対して批判されるような、三セクに１億４，７００万円とか。これはローカル紙の墨東民報ですけれども、シアター１０１０に、いい気なもの、向島の料亭でと、こういうふうに書かれて、玉代も入った領収書までわざわざ写されているわけですよ。
　そういう点で伺いますが、株式会社であれば、本来、協定というのは双方が確認をする問題なのですが、監査委員にまず、監査委員いるよね、監査にまず聞きますけれども、協定書というのは、これは両方で考えた場合に、憲法と同じなのですね。甲と乙、お互いに守らなければいけない。この内容から考えると、この事務手数料というのは１６年度の協定書には入っていない。これが、監査委員会では違法ではない、教育長の行政の裁量権だ、こういうふうに判断していますが、その根拠というのは、どういうことを根拠にして出したのですか。
○ 監査事務局長　お手元にあります協定書の１３条におきまして、この協定の動向について、解釈について疑義が生じたときは、この協定の定めの事項のない事項については、甲乙協議の上、決定するということで、教育委員会とコミュニティ・アーツにおいて協議して決定されたということで、私どもとして１３条を根拠にいたしました。

支出が増えるほど手数料が減るしくみ

○渡辺（修）委員　このコミュニティ・アーツと区の解釈の違いは、チケットなんですよ。２億２，０００万円。こんな大きな数字が協定書に書かれていなかったなんていうことは、あり得ないですよ。それが、教育長の文教委員会での答弁だと、１６年度の協定書はすべて返還をする協定になっている。７条、９条で、管理運営経費の問題と、９条は開館記念事業の問題で、協定がしっかり結ばれているわけですよ。もし、このままでは赤字になっちゃうというのであれば、協定書のときに、なぜコミュニティ・アーツがその主張をしなかったのか。協定を結んだ以上は、普通は、民民だったらば絶対にその協定書に基づいて判断されるし、司法もそういう判断すると思いますよ。この２億２，０００万円の多額のお金が、なぜ１６年度の協定書に入っていなかったのですか。
○文化課長　当館に関する指定管理者制度については、利用料金制度を認めてございます。これは、条例で規定していただいているところでございまして、利用料金の範囲内については、一つには館の施設使用に関する料金、これは貸し館でございます。もう一つは、公演等を行った場合のチケット収入、これも利用料金の範囲内に入る。こういうふうな解釈でございまして、そういった解釈から、平成１６年期の指定管理者に伴う協定書には、チケット収入の取り分についての明示がない。あわせて、それに伴う歳入予算も計上されていない。こういうことであります。
○渡辺（修）委員　そういう解釈をしているから、税金のむだ遣いになっちゃうんですよ。やっぱり区民も文化、芸術は大事だと。しかし、税金のむだは許せないよ。こう言って怒っているんですよ。　いまの答弁は何ですか。９条で、開館事業についての協定、しっかりと結んでいるじゃないですか。どこにそのあれが抜けていたんですか。
○文化課長　９条、お手元に書いてあるとおりでございまして、開館記念事業に伴う経費は、区がこれが支弁をするということであります。
○渡辺（修）委員　それじゃあ、もめることないじゃないですか。開館記念事業で赤字なんですよ。なぜ税金まで払うほど大幅な黒字になっちゃうんですか。区が事務手数料を入れたからでしょう。
　先ほど私も言いましたけれども、１６年度の協定書には、それがなかった。それで、１７年度改めて結んで、それを１６年度に遡及して処理しているんですよ。こんな理解できないような処理というのは、あり得ないです。
　私、監査委員に伺いますが、監査委員は、法定上、問題ないけれども、教育委員会への意見、要望として、協定書の締結、精算の処理、指定管理者への指示等についての改善の必要がある、こういう指摘をしているのですが、どこの点を指して言っているんですか。
○監査事務局長　最後に、意見、要望ということで、私、監査委員ではなく、監査事務局長で、監査から聞いていることについて説明させていただきます。
　このような疑義が、疑義というのですか、監査請求が出るということは、やはり、それなりの協定に基づく細かな規定自体が事前になされていなかったのではないかと。違法、不当ではないのですが、こういう疑義が生じないような形で義務を進めてもらいたいということで、この意見、要望を書かせていただいたと聞いております。
○渡辺（修）委員　コミュニティ・アーツは、社長が古庄孝夫氏で、区長の選対本部長だったという経過があるわけですよ。そういう目で見る人もいるよね。だから、それだけに、よほど慎重にこういう対応をしなければならないのだけれども、マスコミの報道などでも、みんな改めて、ことしの１月３１日だっけ、読売で、指定管理者制度が始まるの一番のトップに、このコミュニティ・アーツが出ているんです。民なら黒字、甘かったと。見切り発車は逆に負担増。こういうような指定をしていて、シアター１０１０の文化、芸術の発信が、こういう形で批判をされるような、逆に足立のイメージダウンになるような経営を許しておいて、本当にいいと思っているのかね。ちょっと私、区長に伺いたいですよ。
○教育長　また今後そういったことのないように、しっかりと指導していきたい、そのように思っております。
○渡辺（修）委員　このコミュニティ・アーツのもう一つの問題は、乱脈経営ぶりというのも目に余る。さっき言った「墨東民報」では、芸者を上げて４人で２３万７，０００円。それで、このときに質問したら、別に８人で２２万５，０００円だと。芸者は呼んでいないと。こういうこと、しばしばやっているんだね。本当にひどい。
　それから、清掃会社を同族会社に回しちゃって、その会社が受けるならいいよ。全部そっくり丸投げしている。こういうのも本当にひどいし、また、未収金の問題もあります。
　だから、私、新年度予算を見たら、４億８，０５０万円を計上されているんです。この根拠は、よくわかりませんけれども、１７年度、さっきの答弁だと４億８，０００万円程度だという話だから、ほぼ、ことしと同じようなことで積算をして計上していると思いますけれども、私どもは、こんな予算、全部出す必要はないな、削減できるなと思っているのです。
　そういう点では、針谷議員がかなり執念を持っていまして、大高課長とやりとりをしているところではありますが、１７年度の実績見通しでは、３億７，０００万円ぐらいにとどまるんじゃないかと言っていますが、その辺はどうでしょうか。
○文化課長　実績ベース、決算見込みでございますけれども、およそ合計で４億３，０００万円余にとどまれるかなと考えてございます。
　なお、１８年度の予算計上の内容でございますけれども、備品購入費その他については区が直接支弁をする。
　また、先ほど古性委員からご質問がございました「銀河鉄道の夜」等の区民観劇機会の充実、こういったことに、それぞれ２，０００万円ずつ充当してございますので、対前年度から比べると、グロスでございますが、７，０００万円近く削減をしている、こういうことであります。
○渡辺（修）委員　備品購入費というのは、１，７５０万円、別個のっかっているわけですよ。この中身を見ますと、４億８，０５０万円のうち、管理運営経費が４億２，０００万円、それで事務手数料は６，３００万円出ているんだよね。これにまた事務手数料がのっかると。これは、さっき１５％があれだと言うけれども、もともと１６年度だって、当初は１５％でやって、何か積算の見込みが間違えていたからといって、５％に下げているわけですよ。いいかげんなもんですよ。約１億円近い数字が錯誤があったなんて言って、金のやりとりをしているんだから。そんなに足立区というのは税金に余裕があるのかなと私は思いますよ。それで、これは４億２，０００万円でしょう。それに１５％丸々のせて予算に計上しているんですよ。さっきの話でいうと、上限にしていますと言うけれども、もうすっかり１５％丸々のっているじゃないですか。課長の答弁と食い違っているんじゃないですか。
○文化課長　決算ベースでお支払いする、または事務手数料として支弁をする金額、率と、それから予算計上している率とは、これは当然異なるわけであります。
○委員長　渡辺（修）委員、残り１分です。
○渡辺（修）委員　余り突っ張らない方がいいよ。やっぱり謙虚にやるべきですよ。与党の長塩さんだって、相当厳しい、まともな質問していますよ。　本当に。本当ですよ。
　だから、何か一生懸命、都合が悪いことをないようにして、正当だ、正当だと言うんだったら、もっと文化の、あるいは芸術劇場の劇の中身で足立は大したもんだなとやってほしいですよ。こんなに税金をどんどこつぎ込んで、税金をむだ遣いして区民から批判を浴びるようなことは、許されない。
　足立の演劇連盟会長も、区民のそういうものは、自主的な公演でもっとシアター１０１０が使えるかと思ったら、そういう視点がないと。しかも、税金をどんどんつぎ込んでいっている。株式会社だったら、経営努力をして黒字にするのがあれで、赤字になったら自分で責任を負う。これがそうでしょう。
○委員長　渡辺（修）委員、時間です。
○渡辺（修）委員　だから、そういう点で、もっと慎重な運営に指導をしていただきたいということをお願いして、質問を終わります。