４、決算特別委員会の質問 負担増・格差問題を追及 第5日目　針谷みきお議員

那須区民保養所を廃止する必要はない ○針谷委員　私は、まず、区民保養所の売却問題についてお伺いをいたします。 　区民部長は、廃止については政策選択の問題だと、いまどき温泉旅館業は必要ないと、こういう答弁を区民環境委員会で行いました。 　そこでお伺いしますけれども、区民保養所というのは温泉旅館業なんですか。 ○区民課長　条例にも、区民の健康増進に寄与しということでありまして、ああいった形態をとっているものについては、温泉旅館業の一種類というふうに考えております。 ○針谷委員　坂田さん、本当に温泉旅館業というとでいいんですか。 ○区民部長　一般に、ああいう温泉旅館が、昔の湯治のような格好でずっと１カ月とか使うことがありますが、我々の方の保養所はそういうものではなくて、１泊とか２泊で行っているので、あれはある種のレジャーを中心にしたものだと。 　ただし、あの当時は、そういう名目を立てて一定の公共団体の施設というふうにやらなければ、ああいう事業はできなかったわけでございますが、いまは代替の施設が民間にもたくさんあるということでございます。 ○針谷委員　あれこれの解釈じゃなくて、あれは温泉旅館業じゃないですよね、明確に。 　これは地方自治法に定めてあるものであり、まさに条例では定めているわけですけれども、区民の健康増進に寄与し、もって福祉の向上を図ることを目的とするということになっているんですよ。 　しかも、使えるのは、条例では、区内に住所を有する者、区内の事業所または事業所を有するなどということで、制限されているんですよ。区民以外の……答弁では、代替機能は民間にあると、だからいいんだと、こういう答弁ですけれども、じゃあ区民だけを宿泊させてくれる旅館とかホテルというのはあるんですか、ほかに。 ○区民課長　区民だけと制限しているところは、ないと思います。 ○針谷委員　ないでしょう。まさにこの温泉旅館業というのは、ある意味ではホテルですから、坂田さんが収益事業としてやろうとしたものなんですよ。これは、まさに区民によって、必要なしと判断が下されたんですよ。混同してもらっちゃ困るんだよね。条例を正確に読んで答弁をしていただきたいと思うんですよ。 　もう一つ、３年から５年営業する条件をつけると、プロポーザルというか、その売却に当たっては。そして、その後どうするかは、業者の判断ということになろうかと思うんですけれども、３年から５年の条件をつけるのであるならば、何も廃止する必要はないんじゃないですか。３年やって、区民の意見をよく聞いて判断するのが当たり前じゃないの。違いますか。 ○区民課長　いまの質問のような形の３年から５年という間で仮に無償貸し付けみたいなことをした場合、経年劣化に伴う修繕費用、これもかさむということがあります。 　それから、土地価格、まだあそこの保養地では低下傾向にあると思いますけれども、建物も３年後に比べて現在の方が価値が高く売却できるという判断をしております。 　あるいは、売却ということであれば、そういった購入者が、例えば露天ぶろなんか、いま要望があるわけですけれども、そういったものについても事業者の判断で設置すると、そういった形で事業計画も立てやすいということを判断しております。 ○針谷委員　私の質問聞いてないんじゃないかな、まさか。私は、廃止する必要ないでしょうと言っているんだよ。関係ない話をしているんだ、あなた。まあ、いいや。 　いずれにしても、このやり方というのは、まさに議会軽視、民主主義的な手続を踏んでないやり方と言わざるを得ないと思うんですね。だからこそ、区民部長は、売却の議案を議決することは、議会の承認事項、条件になっているので問題ないと、私の本会議質問にもそう答え、区民環境委員会でもそう答えたけれども、この決算特別委員会では、藤沼、前野委員の質問に対して、申しわけないと答弁した。これは謝ったのか、謝罪したのかわかりませんけれども、いずれにしても、議会軽視に対する批判に渋々謝ったという感じで、売却優先の方針を変えたものじゃないと私は思うんです。 　これは、明白に区民福祉の後退であると。区民福祉の向上にもってする施設を廃止するということは、区民福祉の後退になると思いませんか、区長。 ○区民課長　廃止した場合でも、３年から５年の区民優遇ということをとっておりますので、そういった区民優遇の中で、区民福祉は継続できるというふうに考えております。 ○針谷委員　区民課長、どうも私の質問聞いているのかどうか、いつも余り関係ない答弁しますね。まあ、いいや、時間がないので。 　〔「まだ攻めればいい」と呼ぶ者あり〕 ○ 針谷委員　ありがとうございます。 鈴木区長―住民税の増税・介護保険料・国保料などで区民に負担を押し付けているのに「格差が広がっているとは思わない」 　次、格差社会の問題についてお伺いをしたいと思います。 　現在、自民・公明政権が推進している構造改革というのは、主に３点だろうと思うんですね。 　一つは、競争を抑制する構造の改革ということですから、簡単に言ってしまえば、弱肉強食の自由競争の拡大であると。２番目は、公共部門の独占による民業の抑制の改革、３番目は、過剰規制と企業の自由度の抑制の改革、これを国民の目線で見ると、もう少しわかりやすくなると思うんですが、第１は労働条件の改悪とか不安定雇用の一層の拡大、２番目は増税と保険料の負担増、３番目は社会保障の縮小、切り下げと、こういうふうに思うんですね。 　これが、いま、まさに社会問題化しつつある貧困と格差を拡大したと私は思っているんですけれども、足立区も、構造改革戦略、同じようなもの進めてきましたけれども、区長は、これは区長の認識なんですから、ほかの人答弁しなくていいですよ。区長は、区民の暮らしに格差が広がったと思うかどうか、お伺いします。 ○区長　私は、その格差が広がるとか広がらないとかいうのは、これは何をもって言うか、その基準が非常に難しいんじゃないかと思うわけです。ある部分では格差が広がった面もあるかと思いますけれども、全く広がらない部分もあると。 　長い目で見てきますと、私ども若いころから見ると、格差はむしろうんとなくなっているんではないか、こんな気がします。 ○針谷委員　広がってなくて、縮んでいるということね。 ○区長　昔から見るとね。 ○針谷委員　私は、小泉政権以降の話を実はしているですよ。そういう点ではどうですか。 〔「まだ始まったばっかりだ」と呼ぶ者あり〕 ○区長　私の感じとしましては、特に広がっているとは思っておりません。 ○針谷委員　何か前小泉首相みたいな答弁ですが、経済白書では、明確に所得格差は、ジニー係数、あるいは他の不平等指数を計算したところ、統計上は全体としては拡大していることが確認されたと分析をされていますし、労働経済白書では、我が国全体の所得格差の動向については、高齢者世帯間では所得格差が大きく、また小規模世帯が増加すると所得の少ない世帯が増加し、格差を拡大させるなどの特徴があると。さらに、ＯＥＣＤの対日経済審査報告書でも同様の報告があります。 　そこで、足立区では一体どうなっているのかということでございますけれども、やはり私は、この自公政権のやり方というのが、足立区にももろ反映しているというふうに思っております。 　小泉内閣の５年間で、大企業などの法人課税は１兆４，２００億円減ったんですね。１兆４，２００億円も減ったんですね、大企業は。ところが、個人所得課税は３兆９，３００億円もふえたと。そして、各種控除の廃止などによる増税、年金医療の改悪に次ぐ改悪で負担増が押しつけられたと思っているんです。 　それで、区では、高齢者の個人所得課税額がどう変化したのか、つかんでいると思うんですけれども、具体的にお伺いしますが、例えば平成１７年度と今後３年間を比べると、年金所得で６５歳以上の方、所得税、住民税、国保税、介護保険税でどのように変化するのか。 　例えば年収２４０万円程度の単身者の場合どうなるのか、お伺いしたいと思います。 ○区民部参事　モデルケース、現在、税制改正がありますので、どういう形でつくっていこうかということて検討しておりますけれども、特に国民健康保険はいま検討中の部分がありますけれども、いまお尋ねの年金収入２４０万円、単身の場合ということで、例えば所得税は、１７年度その方ですと５万４，０００円、１８年度は６万８００円、１９年は税源移譲の部分ありますので減って３万３，８００円。住民税は、１７年度はゼロです。１８年度は１万２，４００円、１８年度は４万８，４００円という形です。国民健康保険は、１７年３万２，１００円、１８年５万５，８６８円、１９年９万８，６４０円という形で、合計ですと、１７年は８万６，１００円、１８年は１２万９，０６８円、１９年来年度は１８万８４０円ということであります。 ○針谷委員　いま一例を答えていただいたんですが、私、いまご答弁いただいた中に介護保険が入ってないので、一覧表をつくってまいりました。やはりこの税制改革の負担で、いま言ったように負担は約１０万円以上増になると。 　私、一番金額的には物すごい大きいなと思っているのは、二人世帯で年収３００万円の方については、２０万円を超えるような負担増になると。これが具体的な表であらわれているので、細かくは言いませんけれども、１カ月の収入に値するような負担増、これはまさに格差が広がっているというふうに思うんですが、区長、これでも格差は広がっていないと、こういうふうに言うんですか。 ○政策課長　格差が広がっているか、広がってないかという議論はあろうかと思いますけれども、やはり努力した人が報われるような社会になっていかなければならない。これで、いまも再チャレンジという形で、そういう意味で言われているんだろうと思いますし、そのような個別のお話と全体の話ということは区別して考えなきゃいけないんじゃないかなと思っております。 ○針谷委員　努力した人、努力しない人、関係ないよ、これの課税は。何を言っているの、あなたは。全然論点が違いますね。 　これは政府は、お年寄りは金持っているから、国会の答弁でですよ、公平な負担求めるんだと、こういう答弁だよ。何言っているんですか、あなた。とんちんかんな答弁しないでね。話題をそらさないで、私の質問よく聞いて答えてくださいね。 　それで、これを明確に裏づけている今月８日の朝日新聞、高齢者の負担増について報道しました。小泉内閣の６年間、政府がしたんですよ。高齢者夫婦３０４万円、年７２万円の負担増という見出しをつけて深刻さを強調して、政府自身の試算で裏づけたんですよ。政府自身の試算で裏づけたんですよ。ここが大事なんですね。 鈴木区政自らが区民に負担増の追いうちをかけ、格差を広げている 　それで、私どもは、１５万世帯に無差別に区民アンケートを配布しました。区民の皆さんの暮らしの実態どうなのかという問いに対しては、６年間で過去最悪の７４％が前年度より苦しくなったと。よくなったという人もいましたよ。わずか１．１％いましたけれども、その理由が、税金の負担増、こういうふうに言っているわけです。まさに叫びのような声が書き込まれておりました。 　私は、こうした区民の負担に対して、代表質問で、区長はこう答弁したんですね。個々の区民の痛みを和らげていくことも、政策選択の一つでありますと。しかし、私は、基本計画を着実に推進することによって社会構造を改革し、持続可能な地域社会を確立すべきと答弁をしておりますけれども、基本計画を着実に実行したら、本当に持続可能な社会が確立できるとお考えなんですか、区長。 ○区長　どこの自治体も、将来こうあるべきだということを目標を定めて努力しているわけです。足立区も当然そうです。その目標達成されたときには、よく言われることですが、足立の財政体質が非常に弱いと、こういったものが改善されるだろうと、それを目指しているわけです。そうすれば、全体のレベルが上がって、目指す目標が達成できるだろうと、こういう意味であります。 ○針谷委員　よくわかりました。区長の考えているのは、区財政がちゃんとするだろうという話ですよね。 　実際、あなたが進めた構造改革、結論から言えば、どんなことをやってきたのかと。私は、この基本計画で言う構造改革路線を進めれば進めるほど格差は拡大をして、区民に負担をかけ、地域社会の崩壊につながる危険に直面すると思っています。 　この８年間区民負担どうだったのかと検討してみますと、生きがい奨励金を削減した、住区センターを有料化した、社会教育団体の施設利用料の減免制度を廃止した、高齢者福祉電話縮小でしょう。高齢者住宅改修の改悪、緊急通報システムの大幅な負担増、保育料にいたっては２３区でただ１区、２期連続で値上げをして２倍の保育料にした、鈴木区政みずからが負担増に追い打ちをかけている。いざというときに区民を支えるサービスは、後退させているじゃありませんか。 　この構造改革路線というのは、まさにこのことが、構造改革戦略の措置事項、つまり第４次行政改革大綱を具体化して実行した結果なんですよ。そうでしょう。そうじゃありませんか。 ○政策課長　その間に、鈴木区長が区長になられていままで、高齢化率は１３％が１９％ぐらいになっているわけでございます。そういう社会の大きな変化の中に対応していくために選択をした結果であろうと思っています。 ○ 針谷委員　納得のできるような答弁ではない、わけのわからない答弁だな、多分。 公共調達など契約企業で働く労働者の実態調査を約束 　次の問題に入ります。 　７月２３日にＮＨＫがスペシャルで、ワーキングプア、働いても働いて豊かになれないという番組を放映しましたが、ごらんになった方いらっしゃいますか。ちょっとお聞きしたいんですが。 　　　　〔数名挙手〕 ○針谷委員　あんまりいないね。１１月１９日に再放送やるそうですから、１時５５分から、昼間、日曜日、ぜひ見てください。 　この番組は、本当に働いても働いても生活保護基準以下という世帯が４００万人、全世帯の１０分の１に達しているという現実、そしてワーキングプアがふえる背景として、非正規雇用の増大を原因の一つに挙げております。 　非正規雇用は、雇用されている人の３分の１、１，６００万人に及ぶと。この１０年、日本の企業が、人件費を削るために正社員の採用を控えてきたという報道であります。 　つまり小泉自公政権が、国際競争力をつけるためと称して、補助金まで出して大企業のリストラを応援した結果なんです。つまり構造改革を進めた結果であると。これは明白だということで、ＮＨＫも、私は久しぶりに鋭い告発をしたなと思っておりますけれども、この非正規雇用の拡大という問題は、自治体のレベルでも進行したということでございます。 　これは足立区に引き寄せてちょっとお伺いしたいんですが、足立区の現在の正規職員数と非正規職員の場合、非正規職員の場合は臨時職員と再任用職員、嘱託員、これをそれぞれいまどうなっているのか、お伺いしたいと思います。 ○人事課長　正規職員は、これは４月１日のデータですが、３，９６５人、再任用は１６３人、再雇用が３４２人、臨時職員については、流動的で、３カ月雇用だとか６カ月雇用ありますので、その時点で区切りませんので、昨年１７年度でいいますと、約１，２００人の雇用がございました。 ○針谷委員　実は、自治労連が、全国自治体の調査、この雇用の問題をいま大きな問題にしていて、調査をして、東京の、これ本当は大きくしたかったんだけれども、大きくしても字が小さいので、明らかにできないので、これは口で言いますけれども、足立区の非正規雇用は、正雇用との比率という点でいうと３６．７％、つまり正規職員の３分の１以上は非正規雇用の人が区政を担っていると、こういうことであります。 　これが、２３区対比で比べますとかなり突出している、２３区平均が２６％。ですから、足立区の場合は、３６．７％ですから、１０％近く高いということですね。 　〔「いいことだ」と呼ぶ者あり〕 ○針谷委員　これは裏を返せば、だれかいいことだと言いましたけれども、裏を返せば、非雇用を、不安定な働く人々を大量に足立区もつくり出していると。これはジレンマかもしれないけれども、そういうことにつながりますよね、いかがですか。 ○政策経営部長　確かに、現象面からとらえたときに、そういうこともあろうかと思いますが、基本的に、なぜこういう現象面になったかということは、やはり終身雇用制度が成り立たなくなったと、そういう背景があろうかと思います。 　それは、我々団塊の世代を中心としますかなり雇用されてしまった人間が、ずっと同じ職場についておりますから、後から就職する人間が就職できない。そういう中で、じゃあどういう社会構造に変えようかという結果が、本来こういうあれであるべきであったかどうかは別としましても、なったのかなと思っています。 　また、例えば子育て世代が、一たん会社をやめますと、新たに雇用されるときに、どうしても正規な雇用されないという現状とかございます。 　これは、やはりワークシェアリングということで、どう働き方を選択するか、そういう制度がなかなか日本という社会の中で確立していないというのが原因であろうかと思います。 　そういう意味では、いまの現象をとらえてどうこうのではなくて、これからどうしようということを論じるべきだと思います。 ○針谷委員　いまの政治、いまの区民の暮らしはどうなのかというのを論じないで、将来論じたって意味はないですよ。将来は将来で論じる必要あるけれども、いまのこれは、私が先ほど指摘したように、大企業が国際競争力をつけるといって、そのために人件費コストを下げるというところから、すべて起きているんですよ。そこのところを認識しなきゃいけない。 　そしてまた、地方自治体は、少なくともその追い打ちをかけるような政策をとるべきではないと思っております。 　時間がちょっと押してまいりましたので、私の具体的な提案をさせていただきますけれども、こういう格差、貧困が広がるという中で、私は、今第１回定例会で、痛み和らげ手当という、収入が変わらないのに住民税が非課税となる区民約１万４，０００人を対象に、年１回１万２，０００円を支給する手当が必要だと、これがまさにいまのお年寄りの格差を是正する政策ではないかと提案をいたしました。これはおよそ１億６，８００万円あればできると。区の財政を脅かすようなものではないと。 　しかも、このとき、税収の伸びも含めて区には３０億円以上の余剰財源があったという点で、これを区民に還元することは、地方自治体の少なくとも地方自治の本旨を発揮するならば、必要なんじゃないかという提案をいたしましたが、これは残念ながら議会では否決をされましたけれども、この点については、いまだにそういう意思はないということでしょうか。 ○政策課長　議会で否決されたものでありまして、区側としても、その意思はないということでございます。 ○針谷委員　冷たいね、本当に。 　次の質問に入りますが、次世代を担う子どもたちが健やかに成長するということは、だれしもの願いであろうと思うんです。しかし、いま、子どもはもっと欲しいけれども、子どもをふやすことはできないという切実な声が、我々に寄せられております。 　区民アンケートの例を幾つかご紹介しますと、我々にも若い世代からのアンケートが来るようになりました。 　２８歳の女性、いま子どもが１人いますが、もっとたくさん子どもを産みたいと思っても、やはり病院の診療代なども高いし、なかなかたくさん産めないのが現実です。本当に少子化で困っているならば、育てたいし、たくさん産みやすくしてくださいというのが１件。 　３７歳の方、子どもが欲しくても経済的理由から断念しました。出産費や検診代、幼稚園などにかかる費用はふえていくばかりですと。児童手当といっても、保険料ぐらいにしかなりません。何とかないのでしょうか。 　こういう切実な声というのは、私は、働く世代は本当に深刻だと思っているんです。 　そこで、出生児から中学３年生まで、所得にかかわりなく、現在児童手当を受給している子どもを除き、１人頭が５，０００円のクーポンを交付するということ、これは非常にいまの情勢に合っている施策だと思うんですが、これについては必ずしも否定的な答弁ではなかったと思いますが、いがでしょうか。 ○子育て支援担当部長　少子化の問題でございますけれども、これは労働問題でありますとか、経済的な支援でありますとか、総合的な対応をしていかなくてはならない問題だと認識しております。 　区としましては、子どもを育てやすい環境を整備するということで、いまご提案にクーポンとございましたけれども、来年度は、商店街と協働しながら、商店街に子どもを支援していただくような仕組みをいま検討してございます。 　区の方で財政負担を伴わいないような形での経済支援ができないかどうかというようなことを、いま検討中でございます。 ○針谷委員　なかなか不透明ですが、それは後でまた議論をしたいと思っています。 　最後になりますが、いま、まさにこの働く雇用の問題は、非常に深刻な問題があるわけです。しかも、大企業においてさまざまな問題を投げかけています。 　実は、この８月３１日の朝日新聞では、偽装請負、大企業に横行と。低賃金、安全責任あいまい、キヤノンなど労働局使用と。労働コスト圧縮の柱、年収２００万円程度、結婚もままならず、業務請負という働かせ方がいかに使い捨ての搾取対象かと書いてあるんですが、そこで、この劣悪な労働条件で働かされている人に対して、少なくとも区の公共調達というような、公共工事であるとか委託、こういうところで働く人々の労働条件を確保するという点で、要綱等やさまざまな実態調査、こういうものをやっていく必要があるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ○政策課長　現状、区の労働状況がどうなっているのか、そういうことについて、これから、この間の公共サービス改革条例の中では、そういうことについてのモニタリングの組織ということで第三者委員会ということが織り込まれておりますので、そういうものも機能させながら、安全に、また適切にサービスが提供されているかということも含めて、精査していきたいと思っています。 ○委員長　針谷委員、あと２分です。 ○針谷委員　それは市場化テストではなく、例えば学校給食の民間委託もそうですし、足立区には大量に、これ言っていいかどうかわからないけれども、偽装委託、偽装請負に近いような、そういうものがあるんじゃないかなと実は思っております。思っているけれども、皆様の善意でそれを是正するぜひ機会を与えたいなと思います。ここで具体的に摘発するようなことではなく、検討してもらいたいということで、もう一度、幅広く調査をし、必要ならばそういう要綱も制定するということでよろしいでしょうか。 ○政策経営部長　針谷委員さんがご指摘のありました、すべてを市場化テスト、公共サービス改革に該当させるのかということで、みなしとかそういうような手法ということがございましたときに、私お答えしましたとおり、やはり公平、中立、透明度を高めるためのモニタリング等が必要だということで、できればすべてのそういう外出し、アウトソーシングしている事業についても、ああいうシステムを取り入れたいとお答えしたことございますので、そのようにいたします。 ○針谷委員　では、ぜひやっていただいて、場合によっては要綱できちんと規制をしていただきたいと思います。