３、決算特別委員会の質問等 １０月３日（２日目）針谷みきお議員

○針谷委員　おはようございます。私は介護保険について質問いたします。 　２００６年の介護保険の制度改悪というのは、いろいろありますが、在宅サービスについては大幅な利用抑制の仕組みが持ち込まれたと考えております。要介護１以下の軽度の福祉用具の貸与の制限、数多くの介護ベッドや車いすの取り上げと自費サービス化というのが生み出されました。 　さらに、自治体やケアマネへの給付的成果指導による介護サービスの制限の強化、通院介助における院内での介助は保険外とするという制限とか、利用者の医療を受ける機会、これは大きな制限が加えられたと思います。外出介助の制限であるとか、生活援助サービスの制限は、利用者の在宅生活に新たな困難を持ち込んだと思います。 　私は介護保険について、こうした利用抑制などについての区の認識を伺ったところ、次のような答弁がありました。平成１８年度の介護保険法改正は、介護予防を実施するとともに将来にわたって制度を維持するための改正であり、介護サービスが必要な人には個別のケアマネジメントを通じて適切に提供されていると認識しております。つまり、介護取り上げや利用抑制はなかったという認識だったわけですが、これは実は区長に聞いたのですが福祉部長がお答えになったので、きょうは区長に、区長もこういう認識で変わりないのかということで、近藤区長にお伺いしたいと思います。 ○福祉部長　先日本会議でご答弁申し上げましたように、介護サービスが必要な方には、ケアマネジメントをしっかりとやって、必要なサービスは適切に提供していきたいと考えております。 ○針谷委員　区長、どうでしょうか。 ○区長　区長答弁と部長答弁が違うということになりますと、まさしく議会の軽視になりますので、部長答弁は私の考えと考えていただいて結構です。 ○針谷委員　そうですか、私は若干違う認識を持っているかなと実は思っていました。 　まずその点で厚生委員会の１９年の１１月に介護保険の事業報告速報値というのが出ました。この速報値を見ますと、実は私が言ったようなことを若干うなずけるデータが出ております。まず、その要介護１の方が前年度対比、前年度４，０００人近く、３，９７７人いたのですが、２，７００名に減ったと。要支援２の方は逆に２，５３４名から約８００人ふえて３，３００人ふえたと。これについては、国が介護認定で急性期の病気や認知症以外は、要介護１の方は要支援にするという方針を示した結果だと思いますが、いかがですか。 ○介護保険課長　改善の可能性に着目した要介護認定に切りかわったということがございますので、そうした意味から、おっしゃられたように、認定の方法が変わったということをもとにしているということでございます。 ○針谷委員　その前段はわかっているのですが、事実としてはあったということでいいのですね。いいんですね。 ○介護保険課長　数字的にはそのようになっております。 ○針谷委員　これは、要介護から要支援に振り分けた、その最大の問題というのは、国が意図的にやったという、いわゆる予防給付を強化するという国の考えで振り分けられたわけであります。 　そこで、これがいわば第１段階で、介護取り上げ給付制限の第１段階だと私は思っておりますが、それによって現場で何が起きているのかということです。やはり事件は現場で起きているという映画がありますけれども、現場で何が起きたのかというところが大事なのですね。 　若干事例をご紹介しますと、ヘルパーさんに病院に連れていってもらったら、病院内は別料金と言われ１時間２，０００円も請求されたと。 　それから、４０歳から保険料を取るのにヘルパーの派遣時間を減らすのはおかしいと思う。介護２だったときに介護ベッドを借りていたが、介護１になったら借りられなくなったと。ケアマネに相談したら、法律だからしようがないと言われたと。ベッドでなければ起きるのがやっと何とかならないかということで、苦情が我々にも寄せられておりますが、区はこうした苦情を聞いていますか。 ○介護保険課長　１８年４月当初、取り扱いが変わったということで、お問い合わせ、ご相談は受けております。 ○針谷委員　聞いているということですね。 　将来にわたって持続可能なものにするという理屈で予防給付重視の方向が示された、それ自身は私は否定しません。しかし実際に起きている事態というのは、これからご紹介しますけれども、大変な事態だろうと思っています。 　まず確認ですが、地域包括支援センター、これは足立区が委託した公的な高齢者の総合相談窓口で、在宅サービスの相談に応じて公的保健福祉サービスの紹介や申請手続をする、そういうケアをするという理解でよろしいですね。 ○高齢サービス課長　委員ご指摘のとおりでございます。 ○針谷委員　同時に、その地域包括支援センターは要支援１や２の方、要介護になる可能性の高い人の介護予防プランを作成するところでもあるわけで、初め私が指摘した軽度の要支援の方への介護取り上げ抑制があったということは、ここもいろいろな事例を見れば一番よくわかると思っています。 　我が党区議団は２５カ所ある包括支援センターを訪問いたしまして、会えたのは２２カ所だったのですが、予防給付の実態を調査してきました。センター長から基本的に回答をいただきました。それがわかりやすくする点で、ちょっと遠い方は見られないと思いますけれども、前の方だけ、後ろの方は済みません。 　この中で実は黒丸というのが実際の事例として報告されたものなのですね。例えばいま言った、福祉用具で介護ベッドなどの利用不可はあったかというところで見ますと、この黒丸になっているところ、２２カ所のうち１９カ所、これは実際介護ベッドの取り上げが事実上やられたということで、回答はいろいろここにたくさんまとめたものがあるのですけれども、その中で具体的にどんなケースだったのかということでいろいろお聞きしました。 　介護ベッドに関しては、ほとんどが自費レンタルに切りかえざるを得なかったというところが大半です。これも１９事業所。それから、車いすについては、歩行が困難でも要支援でだめになり、医師の意見書区分要望で対応したと、しかし自費レンタルに切りかえたということで、実際、福祉用具について、一番介護予防に取り組んでいる地域包括支援センターの大半でこういう事例の報告がある。しかも、これは公的な仕事をしているところでそういう回答があった。これでもいわゆる取り上げや抑制はなかったとおっしゃるのですか。 ○介護保険課長　１８年４月の改正でございますが、要介護１以下の方につきまして、ただいまお話がありました特殊寝台、電動ベッドでございますが、そういったものが保険給付の対象外となったものでございます。ただ一定の例外の扱いがございまして、必要な方にはお使いいただけるようにということで、私どもとしましては、現場で事務を担当する皆様に説明会を繰り返してきたところでございます。 ○針谷委員　私が聞いているのは、そういうことを実際国がやったわけでしょう。これは私も時間がないのでるる説明しませんが、厚生労働省が明確に二つの基準を示して、起き上がりや寝返りができないということになっているけれども取り上げますよと、これは一律ですよ、一律不可という指示というか、厚生労働省の通知ですね、大臣告示、そしてその後、老健局長、課長の改正の通知というのが出されて、一律にだめよとなったのですよ。これが取り上げでなくて何になるのですか。それを聞いているわけですよ、明確に答えてください。 ○介護保険課長　一律というお話につきましては、要介護１、要支援１、要支援２の方については使えないと存じます。 　また、先ほどご指摘のありました起き上がりが困難な方、寝返りが困難な方については、要介護１、要支援１、２であってもお使いいただけるということでございますので、こういった方々が適切にお使いいただきるように説明会を繰り返してきたということでございます。 ○針谷委員　私は解釈を聞いているの、見解を聞いているの。あなたは事実を答えているの。全然答弁になっていないの。これ以上繰り返してもしようがないですから。 　それで問題は、介護ベッドというのは必要不可欠なものだと思うのですよ。 　私の父も実は８６歳なのですが、初めは畳みに寝ていたのですよ。布団を敷いて寝ていたのですが、ふとんの上げ下げで腰痛になってしまいまして、やはり自費でベッドを買ってかなり改善されました。 　ここの中でも、私は手を挙げろなんて言いませんけれども、大半の人が、ずっと畳みに寝ていた人がベッドに切りかえた人も多いと思うのです。我々健常者であっても、私もつい最近、畳みが好きだったので畳みに寝ていたのですが、やはりちょっと大変なのでベッドにしたら非常に楽になりました。 　そういう点を考えても、これは高齢者の実態で見たときに、やはり介護の取り上げといわれるようなことが実際にやられていると。 　厚労省はひどいんですよね。これについては、かなり苦情が来たら修正通達を出して、こういう通達を出したのですよ。利用者に対して、みずから費用を支払うことによるサービス利用の継続の意思を確認することが望ましいと。つまり、介護保険の給付さえ減らせば、自分でお金を払うならどうぞお使いくださいと。結局、お金のない人は使わない、変わらないと、こういう方向転換をしたわけです。本当にこれはひどいことだろうと思うのです。 　そこでお伺いしますけれども、区はこの介護ベッドの取り上げに対して基本的な路線は変わっていないわけですから、少なくても高齢者の日常生活用具に介護ベッドを加えて高齢者を支援すべきと思いますが、いかがでしょうか。 ○福祉部長　介護保険制度の枠の中でどこまで行うかというのは制度の決め方でございますけれども、ただ、介護が必要な方へのサービスについては、介護保険は枠の中で行うというのが基本でございますので、一般会計等から出すという考えはございません。 ○針谷委員　冷たい答弁ですね。 　次に、包括支援センターの調査、ここでさまざまな介護取り上げというのは、この介護ベッドの問題だけではないわけですね。それで、また表を出しますが、ここで２問目に「通所介護、リハの利用で困ったことは」とか、「生活援助のヘルパーの派遣が１時間以下に不可になり困ったケースは」ということで言いますと、通所介護、リハの利用で困ったところは２２のうち２０です。それから、生活援助ヘルパーの派遣時間が削られたということの恕限度ということでいうと１３、ケアマネのいろいろな対処によって若干こちらは改善されている部分もあるかなと思うのですが、しかしそれでも過半数以上の事例で実際いろいろな困ったことが起きている。ちょっと事例を申し上げましょう。 　一つは、新予防プランは、まず、プランを立てるケアマネのプランが安すぎて、要支援の場合は３，８００円、要介護は１万円と単価が違い過ぎる。こういう意見が出ています。 　近所の事業所で受けてくれない。特に暫定プランは、予防プランはとてもうちでは持てないということだとか、申請書式が面倒くさいという意見もあります。 　それから、通所介護で困ったという点では、要支援は１回の包括払いで、要支援１は週１回、要支援２は週２回、これは制限があると。おふろはだめと。こういうことは事実ですか。 ○介護保険課長　要支援１・２の方が１週間を通して、１カ月を通してという形のプランに変わったということは事実でございます。 ○針谷委員　この意見でも、区の介護と予防に関するアンケートの中にも出ていますね。そういう抑制がいままでできたのにできなくなっているという意見がありますね。 　次に、「生活援助ヘルパーの派遣が１時間以上不可になって困った点は」という点で言うと、援助内容に買い物が入っていると掃除や調理の時間がなくなり困っていると。日中独居の場合、内容に制限があり、家族の協力が得られない場合には調整困難と、これ１２事業所で出ています。 　通院時の院内介護は不可になって困っていると。これもありました。 　これは要支援の人は自立すべきという、まことしやかな論理によって介護取り上げが行われていると言わざるを得ないと思うのです。介護保険の設立の眼目であった介護を社会的に保障するという原点に立ち返って、国の介護取り上げから高齢者を守り、介護の選択制、権利性を担保する立場から、区独自に、生活援助サービスについては少なくてもヘルパーの１．５時間の上限化とか、同居家族がいるためのさまざまなサービスが受けられなかった高齢者に対しては、家事援助サービスを提供すべきと思うのですが、いかがでしょうか。 ○介護保険課長　介護保険のサービスの範囲内でやっていただくということを原則としておりまして、一般会計からそうしたものを用意するということは考えておりません。 ○針谷委員　同じような答弁を、それ以外ないという、なさけない答弁だね。 　それで、先ほど長井委員が質問していた認知症、虐待、こういう問題で包括支援センターの役割、努力、私ども２２カ所のセンター長さん、主任ケアマネさんの実態をお聞きしまして、本当に頑張っているなと、ある意味、包括支援センターの仕事でないものもやっているという感じを持っております。 　私が本会議で取り上げた虐待のケースの換金の問題については、本人に認識がないのですね。先ほど長井委員も言っていましたけれども、本人に認識がないということが最大の問題であるのですが、同時にこれをちゃんとフォローしてやるには時間がかかるし、丁寧な対応が必要だと。しかし、地域包括支援センターというのは本質的に措置権もなければ、いわば相談が本来業務ですから、やはり措置権を持つところが困難ケースをきちっと対応すると。虐待防止法で警察立入ということが許可になったので、これは助かったといわれておりますが、やはり福祉事務所の高齢援護係が本当に大変と。ほとんど来てくれないという声ですよ。 　ですから、地域包括支援センターのセンター長は、ぜひ来てほしいと、そして困難ケースも具体的に話を聞いたり、相談に乗ってくれるだけでなくやって欲しいんだという点で言うと、やはり各福祉事務所の高齢援護係の職員を増員すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。 ○福祉部長　認知症や虐待などのケースにつきましては、現在、地域包括支援センターの方々が非常に頑張っておられることは十分認識しております。その支援をするためにも、地域包括支援センターですとか、あるいは保健総合センター、さまざまな機関が連携して対応することが必要であります。 　また、福祉事務所の強化についても、できるだけしたいと考えておりますけれども、さまざまな状況を考えて、事務量等も考えて検討してまいりたいと考えております。 ○針谷委員　ぜひこれをやらないと、まさに介護難民をさらに広げることになると思います。要望したいと思います。 　次に、特養ホーム、老健施設等の人材難、人手不足についてお伺いしたいと思います。 　先ほど長井委員の答弁で、新聞広告とか新規採用定着についての答弁がありましたので、これはあえて聞きませんが、ちょっと角度を変えて聞きますと、いわゆる研修費とか各種事業、これについて新規採用定着についての予算額はお幾らですか。 ○高齢サービス課長　現在の段階では特別養護老人ホームが自主的にやっておりますので、私どもの方では予算はつけておりません。 ○針谷委員　新聞広告、新規採用定着について、予算もなしで人材難を解決しようなんて、私ははっきり言って大間違いだと思いますよ。やはりお金をつけていかなければだめだと思うのですね。 　そこで角度を変えて聞きますが、この介護保険の運営主体は自治体だと思うのです。都も区もこの人材確保に責任があると思いますが、いかがでしょうか。 ○高齢サービス課長　先ほどの答弁でございますけれども、現在のところはやっておりますけれども、来年度に向けて財政的な支援は少し考えておるということを、ちょっとつけ加えさせていただきます。 　それから、労働力の確保につきましては、区の方もその一翼を担っているという認識を持っております。 ○針谷委員　実はこの間の国の三位一体改革、社会保障費の２，２００億円の削減、そして地方行革、こういう中でどんどんこれらの施設に対する人的補助、ここまで削られてきているのですね。東京都の方も公私格差是正制度だとか、いろいろ削られてきた。 　実は足立区もかつては特養ホームへの補助をやっていたと、暫定の５年間という以外にも、例えば佐野とか六月の区立特養などについては、人件費を厚く補助するということで、たしか私立が３人に１人のところ、区は２．５人に１人という配置をしていましたよね。いかがですか。 ○高齢サービス課長　施設に関しましては、運営費の補助として総括的な補助はしておりました。 ○針谷委員　していたんだよね。ところが、この間の答弁でも、介護報酬で賄うべきものだということをいって後退してしまっている。 　私、この問題で京都大学の石田一紀教授というのが本を出しておりまして、こういっているのですね。「介護職と要介護者、ないし要介護者相互がともに目標をわかちあい実現に向けて互いに働きかけ、働き返し合う、その過程においてお互いの潜在的諸能力が引き出され、束ね合わさっていくと、この協働性と、それによる相互発達という関係づくりこそ、自立を目指す介護過程の基本条件であり、介護職にとって働きがいの源泉なのです。しかし、それが介護保険制度の見直しでいう自立の名のもとにますます切り捨てられるというのです。要介護者の生存権と基本的人権を守るためにも、いまこそ介護福祉という労働の特性と、介護福祉という要求の特性に根差した労働保障を構築して発展させなければならないと考えると。 　やはり人間の尊厳にかかわる崇高な仕事に携わっている人が、低賃金や長時間労働でやめていく、これは本当に不幸なことだろうと思うのです。まさに介護の崩壊になりかねないと思うのですが、区独自の人件費補助を私は行うべきであると思いますが、いかがですか。 ○福祉部長　介護人材の確保と定着のためには、その枠内でそれが行われるような介護報酬であるべきだと考えております。したがいまして、６月には全国区長会、また７月には特別区長会に続いて区民要望をしております。厚生労働大臣も、来年度は介護報酬を改定したいという発言もしておりますので、それに期待をしております。 ○針谷委員　国への要望なんてわかっているのですよ。私が聞いているのは、区独自でやる意思があるのか、ないのかと聞いているわけで、これは地域保健福祉推進審議会でもやられていると、要望が強いと、本当に区がやる気があるのかと詰め寄られていると聞いております。そういう点では思い切った人件費補助をしなければいけないと思います。 　次に、特定健診についてお伺いしたいと思います。 　毎日新聞は７月２７日に慢性腎臓病がふえているのに検査は除外という見出しで、特定健診についての記事がありました。私もいま一生懸命努力してメタボから脱却したいと思っておりますが、それは余計ですが、慢性腎臓病の患者が全国で２００万人に上るということに関して、従来では住民健診で実施されていたクレアニン検査が外されたと、こういうことで指摘がされているのですが、検査項目をふやすには一定のお金がかかると思うのですが、セット料金で検査項目が７項目だと１００点だけれども、１項目が８項目や９項目に２項目ふやすと１０９点になると。約１点１０円ですから、９０円から１００円ふえるだけと思うのですが、計算はそのとおりでよろしいのでしょうか。 ○医療制度改革課長　健康診断ですと消費税が加算されますので、約９５円程度になると思います。 ○針谷委員　これは医師会で尿検査で正常値であった人が腎機能障害になって人工透析に至ったケースとして、この血液クレアニン検査しておけば早期治療に役立ったという報告をしています。 　足立区の例として、私は医師会の先生にお伺いをして、尿検査ではマイナスだったんだけれども、この血液検査をやったらかなりの人がということで、事例として１０数種類あるということでいわれております。医師会の先生のデータがどのぐらいの大きさでやられているのかちょっとわかりませんけれども、やはり人工透析になると１，０００万円初年度にかかって、五、六百万円はそれ以降かかるという点でいうと、医療費を削減するという点でも、これはぜひ加えるということはそれほど難しいことではないと思うのです。この点はいかがでしょうか。 ○医療制度改革課長　１人当たりの単価は確かに１００円でございますけれども、特定健診、高齢者健診を合わせて約１０万人受けるとなると１，０００万円の予算になります。その金額は決して小さい金額ではないと考えております。 ○針谷委員　それを言うんだったら、１人分じゃない。人工透析１人分で防げるんじゃない。そういうお金の論理、コスト計算で行政がやっているから、実態にあわないことになってしまうのですよ。 　次に、若年者健診についてお聞きしたいと思うのですが、定期健康診断を受ける機会がない若い人、これを応援するというのは非常に大事だろうと思うので、北九州の例を本会議で聞きましたけれども、個別健診を受けられない若者を応援するという点では、これはぜひやるべきだと思うのですが、これをやらないといっている、いま障害になっているのは何ですか。 ○健康推進課長　センターの事業として若年の健診を検討しているところでございますが、幅広くどのような形でやるかということについては、センターの事業のいろいろな制約等を考えながら、優先順位を考えていきたいという状況でございます。 ○針谷委員　答弁になっていないけれども、ぜひ実現をしていただきたいということを要望して質問を終わります。