３、決算特別委員会の質問等 １０月７日（４日目）針谷みきお議員

○針谷委員　私は、まず介護保険の決算についてお伺いをしたいと思います。 　第３期の介護保険給付費の負担割合は、６５歳以上の第１号保険料が１９％、４０歳から６５歳未満の２号保険料は３１％、つまり保険料は５０％負担すると。そして公費負担は、国が２５％、都、国が１２．５％ずつ負担して５０％となる仕組みであります。国は介護保険給付費等の２５％を負担することになっているのですが、確実に自治体に支給されるのは普通交付金の２０％で、残りの５％は調整交付金とされると。 　調整交付金は７５歳以上の高齢者の方が多いとか、１号被保険者の所得水準が低いなどで、１号保険者の保険料の基準額が高くなると。自治体間の格差を調整するために国から市町村に交付されることになっていると理解をしております。実際に国庫支出金が２５％足立区に歳入されたことは一度もないと。 　そこで伺いますけれども、足立区の国庫支出金のうち調整交付金の割合は、本来５％ですが、平成１７年度は２．９％、金額にして７億８，１００万円、１８年度は２．９２％、８億３，８００万円余、１９年度は２．９１％、８億１，４００万円という金額だと思うのですが、そのとおりでよろしいですか。 ○介護保険課長　そのとおりでございます。 ○針谷委員　それで、本来２５％拠出されれば、３年間で、これは後で説明しますが、１７億４，６００万円国は歳入されることになるのです。しかも１８年度というのは、区が年度途中で予定していた調整交付金５，０００万円が交付されなかったということでありますが、国は次年度ごとに精算をするので、区は前年度予定していたけれども、国は国全体でいわばオールジャパンで５％の調整交付金額を超えてしまいそうだということで、交付できないという通知を区にしてきたということですが、そのとおりでしょうか。 ○介護保険課長　調整交付金の変更がございましたのは１９年度でございます。 　先ほどのパーセンテージで２．９２％が２．９１％と変更になりましたので、その金額５，０００が当初の予定より少なくなったということがございます。 ○針谷委員　わかりました。本当にひどい話だと思うのです。 　次に、歳入のうち１号保険料についてお聞きしますが、６５歳以上の区民が支払う１号保険料ですけれども、決算を見ますと１８年度は６４億５，５００万円、１９年度は６８億１，８５３万円歳入されておりますが、この金額でいいと思うのですが、ところで、この金額は保険給付費の負担割合はそれぞれ１８年、１９年度で何％になりますか。 ○介護保険課長　給付費に対するパーセンテージは、申しわけございません、ちょっと計算してございませんけれども、残の金額が出た場合には、基金という形で積み立てまして使わせていただくような形になっております。 ○針谷委員　私そんなこと聞いていないでしょう。何％かという単純な計算を聞いているのです。 　私の方で計算をしました。１８年度は、本来１号保険者が負担をするのは２０％ですが２３．４％、３．４％多いのですよ。１９年度は２３．１９％。本来なら１９％の負担でいいこの１号保険者の負担というのが、なぜこの６５歳以上の保険者が多く負担をするのかということですけれども、この点はどうなのでしょうか。 ○介護保険課長　制度の設計がございますけれども、先ほど委員がご指摘になられましたとおり、負担割合が、まず半分は税金ということでございます。残り半分は保険料ということで、２号と１号と分けてございますけれども、税金の国の負担の部分につきましては、２０％は確定でございますが、５％につきましては、日本全体で５％という組み立てになってございますので、その部分が割合に乗ってくるということでございます。 ○針谷委員　聞いている人にもう少しわかりやすく説明してほしいのですが、私がわかりやすく説明しましょう。 　いま言った国の高齢者の１号負担料は、毎年６４億円、６８億円とふえているわけですね。負担割合は、先ほど言いましたように２３％程度、本来１９％なのです。なぜこうなるのかというのは、いまの介護保険課長の話をわかりやすく言うと、国が本来出すべき調整交付金を合わせて２５％を出さない。つまり調整交付金は１７年度２．９２％、５％出すべきところを出さない。その影響額がほぼこの３年間で見ますと１７億円足りなのです。それで、１号保険料が２３％になるのは、例えば１８年度は６４億円入ってきていますから、本来１９％であれば５５億円でいいのですが、多く１１億３，０５０万円多くこの１号保険者が負担している。１９年度は１２億４，０００万円ほど多く負担している。 　つまり、２３億７，０００万円、国の調整交付金、国が本来出すべきお金が削られているために、１号保険者に負担をしている。こういう非常に矛盾したといいますか、弱いものいじめと、私は本会議で言いましたけれども、そういう実態になっているのです。 　しかも、この拠出割合において毎年国、都、３１％の６４歳までの人の負担、ここのところにつては、すべて余ったからとして精算をしていくと。区民には一銭たりとも返さない。介護保険というのはこうした問題があるということであります。 　そして同時にもう一つの問題は、介護給付を拡充しようとすれば保険料にはね返えるという仕組み、我々はこれを称して第二の消費税だと言っているわけですが、そういう点で介護保険制度が持つ問題点は非常に大きいと思うのですが、そこで区長にお伺いをしたいと思います。 　国が介護保険を創設する前には、国は老人福祉の２分の１を負担していたのですね。そして介護保険で負担が半分に減ったにもかかわらず、介護保険制度で約束した負担割合も値切ると。我が党は当面、国庫負担は５％ふやすべきだと主張していますが、こうした国のやり方に対してどう対処されるのか、区長の答弁を求めたい。 ○福祉部長　調整交付金につきましては、東京都を通じて国に要望しておりますし、また９月の全国市長会からの国への要望の中でも、国の負担金につきましては各保険者に対して給付時の２５％を確実に配分し、現行調整交付金は別枠化とすることという要望を出しております。こういった方向で、区も一生懸命要望していきたいと思っております。 ○高齢サービス課長　いま調整交付金の２５％ということでございましたけれども、２０％プラスアルファなんですね。ですから、その部分を区民が負担しているということではございません。 ○針谷委員　それは改悪された介護保険法にそう書いてあるんだよ。実は介護保険法をつくったときには、そんなことは書いていないのですよ。そういうことを言ってはだめですよ。区民の立場に立った答弁をしなさいよ。 　それで、介護保険特別会計の決算を見ますと、０６年度は８億円、０７年度は２７億円余の給付残があります。０８年度はまだ不確定なのですが、区の推計では３２億円余の残が見込まれるということで、３期全体としては６７億円余の残が出るので、したがって、次期介護保険準備基金に回せるのは、１号保険料の負担割合を掛けると１４億円になると見込んでいるのですね。それでよろしいですか。 ○介護保険課長　そのとおりでございます。 ○針谷委員　しかし実際１４億円という数字というのは、６７億円の１９％ではなんだよね。計算すると。２１％で計算しているのです。実際２３％区民が負担させられているのだから、いいかなという気もするのですが、しかし残りの５３億円はどうなってしまうのでしょうか。５３億円はどうなのですか。 ○介護保険課長　それぞれ給付費が固まりますと精算という形になりますので、国・都にお返しするということでございます。 ○針谷委員　法律ですから、国や都の支払基金に返還するというのが定められている以上、やむを得ないかもしれない。しかし、一般会計から負担している部分については、少なくても１２．５％、計算しますと約８億４，６００万円ぐらいあるのですが、このお金というのはもともと介護保険のために、もっと言ってしまえば高齢者支援のために組んだ予算でしょう。保険料を軽減するために準備金に使ってもいいんじゃないかと私は思うのです。新たな一般財源を投入するのではなく、既に介護保険会計に投入している、もともと介護保険のために組んだ予算を介護保険の準備金に使う、これは当たり前のことじゃないですか。 ○福祉部長　そもそも一般会計の繰出金につきましては、介護給付費の１２．５％を区市町村が負担するという、いわゆる法定負担分を負担するというものでございます。介護保険の事業年度が終わって１年の集計が終わった後に、その１２．５％繰り出すということになれば、戻すという行為は全くわかりません。精算する必要はありませんけれども、それでは保険事業が運営できませんの、あらかじめ計画に基づいて１２．５％を見込んで繰り出している。事業年度の後から精算する、こういう行為を行っております。 ○針谷委員　介護保険制度が成り立たなくなるということではないのですよ。区がやらないだけなのです。 　そこでお聞きしたいのは、区長のマニフェストも使わなかった介護保険料をお返ししますとあります。まさに、これ使わなかった介護保険料、１号保険料、これを次期保険料の負担軽減をするために準備基金に使うというのは、区長が区民と約束した公約そのものじゃないかと、逆説的に言えるのですね。 　区長の公約はもうちょっと違うんだけれども、言っていることは違うと思いますが、逆説的には言えるんじゃないですか、区長、どうでしょうか。 ○介護保険課長　介護保険料につきましては、次期の保険料に充てさせていただくという形で使わせていただきたいと思っております。 　介護保険につきましては、８５％の皆様がお使いいただかないでお支払いいただく一方という統計もございます。次期に使わせていただくという形でお返しするという意味も込められていると考えてございます。 ○針谷委員　じゃあこの８億何千万円は、次期介護保険の負担軽減のために使うということでよろしいですね。 ○福祉部長　いわゆる余った保険料といいますか、８億円余につきましては基金に積み立てておいて、次期の保険事業に使うと、こういうことでございます。 ○針谷委員　私が言っているのは違うのよ。８億４，６００万円、これを介護保険で余ったわけだから、介護保険の次期のものに使うべきだと主張しているのです。それについては意味がわからないわけではないと思うので、部長の答弁を私はとりますけれども、これは私は区長のマニフェストから言ってもそうすべきだろうと思っています。 　区民の実際いまの原油高騰や物価高、また先行き見えない経済の状況などを考えますと、これ以上の区民負担を求めるべきではないと思っています。実際区民の声というのを若干紹介します。我々がやったアンケートを紹介すると、それはおかしいじゃないかという方がいらっしゃるので、そうではなく、区が行った介護と介護予防に関するアンケート、この例を出させていただきます。 　いっぱいありますが、まず３０歳代の女性、「区で負担していただかないと若年層、老年層はますます負担が重くなり、生活そのものが苦しくなりかねません」。２番目、「世の中に収入が少なくやっと生活している方々がたくさんいます。介護保険料は高く、払えない方々はどうすればいいのでしょうか。何か格差があり過ぎです」５０歳代女性。「財政難という理由ばかりで区民から徴収ばかりしないで、もう少し工夫すべきではないか」４０歳代女性。これは区がやったアンケートですからね。我々がやったアンケートではないのですね。誤解のないように。 　そういうことで、介護保険の事業計画を策定するに当たっては、こうした区民の意見に耳を傾けて保険料を決めていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○介護保険課長　ただいま委員にご紹介いただきましたのは区政モニターのアンケートかと存じますけれども、そのほかにも高齢者の皆様の実態調査等をさせていただいております。 　そうしたものを踏まえまして、地域保健福祉推進協議会の方で十分議論をしていただき決めていただくということを考えております。 ○針谷委員　ぜひそれは区民の意見をよく聞いて定めるべきだろうと思っています。 　ところで、この区の第３期介護保険決算を見ると、どうも見積もりが正しかったのかなというような疑問が若干生まれました。私も何回もそろばん勘定もやってみました。次のようなことが判明をしたので、ちょっとこの辺についての見解をお伺いしたいと思います。 　まず、介護利用の抑制がかなり進行しているということで、伸び率が当初予定しているより減っているのかなということで、介護給付費の伸び率が２年間で平均４．５％、５％と介護保険課長はやり取りで言っていますけれども、数字からいうと４．５％しか伸びていないのですからね。 　それで、実際にこの介護給付費の伸び率を４．５％で掛けていく、仮に５％でもいいです。掛けていく、今年度は地域支援事業と合わせてみるとどうなるのか、ちょっと試算をしてみました。 　３期の介護保険会計の決算の見込みですが、１８年度、１９年度は先ほど私が言いましたように、１８年度が８億余っている、１９年度が２７億円余っている。これは固まった数字ですので、議論の余地はない。 　私が２０年度の推計というのをやってみたのですが、総事業費の計画費が３４３億円、地域支援事業が１０億円、合計３５３億円を見込んでいたわけですね。この２年度の計画事業費の実際の決算、予算ではなくて実際の決算は、１８年度が２８０億円、１９年度が２９４億円ということで、区は２０年度は３２１億円と見込んでいるのです。余るのが３２億円、それで先ほど言った６７億円が余るという見込みですよね。 　ところが、私がさっき言ったように、伸び率を掛けると、３２７億円にはどうもなりそうもない、地域支援事業を入れても３０７億円ぐらいでおさまるのではないかと思っているのです。そうすると４６億円余る。合計８２億円ぐらい余るんじゃないかという推計をしたのですが、これは結果として８２億円余ると第４期介護保険に回せるお金は１８億３，０００万円になりますが、最終的には決算を待たなければなりません。そうした可能性も残されているということですよね。 ○介護保険課長　介護保険の給付費につきましてでございますけれども、ことしの３月、区におきましては前年比７．５％伸びているという実績がございます。 　また、４月につきましては、全国ベースですけれども、それまでの伸びと違って５．７％伸びたという実績もございます。 　また４月の新規の認定でございますが、病院等から退院に備えた申請が急激にふえている等実績がございまして、委員がおっしゃいましたように、決算を待たなければわからないと考えております。 ○針谷委員　わからないのですよ。 　先ほどの課長のお話でも、という意見もありますということだからね。これはやってみなければわからない。しかし可能性も残されていると私は思っています。 　次に、区は第４期介護保険料を算定するに当たって、第４期介護保険事業計画の総事業費を３年間で１，１８０億円と予測して、介護保険料を４，８００円値上げするという提案を福祉推進協議会の専門部会に提案したということですが、６５歳以上の高齢者が負担する１号保険料の負担割合は何％で見積もりましたか。 ○介護保険課長　介護報酬の改定を５％と見込みまして、そのほか自然増を見込んでございます。 ○針谷委員　質問に答えてください。 ○福祉部長　第１号被保険者の負担割合でございますけれども、第２号被保険者の負担割合は３１％、３０％になりますので、２０％と見込んでおります。 ○針谷委員　それは理論上の話なのですね。 　ところが、区の試算では介護報酬が５％上がると、高齢者人口増で介護保険の給付算出１，１８６億円をやっているのですが、計算をすると前年度より１％ふえた介護給付費の２０％を１号保険料で賄うといっているのですが、実際にこれをそろばん勘定しますと２０％ではないのですよ。２２．１％で見積もっているのですよ。どうしてそうなるのですか。 ○介護保険課長　必要な給付費、総給付費からそれぞれの負担割合を引いてまいります。 　先ほど来お話が出ております国等の実績が、調整交付金につきましては５％来ていないといったところから、１号被保険者の負担割合が２０％を超えるという形になっております。 ○針谷委員　またもや国の補助金の削減を１号保険料の６５歳以上のお年寄りに負担をさせると。こういうことを区の考えとして持っていると思うのですね。 　私が先ほど言いましたように、１号保険者は本来持つべき３期で言えば１９％を、２３％も背負わされていて、そしてそれぞれ余ったお金は区や都や国に返すということで、実際区民が負担を多くしているのは、この間、本当に３５億円ぐらい多く負担をさせられているということであります。 　私は区から繰り出したこの介護保険会計上に余ったお金８億４，６００万円、そして実際に今回残るであろうお金を合わせると、少なくても一般財源を投入しなくても４，３８０円のまま据え置くというのは２２億円あればできると計算をしましたが、やる、やらないということを聞くのではないですよ、理論上は可能ですよね。 ○介護保険課長　本会議でもご質問いただきましたけれども、保険料を据え置く場合には、ただいまご提案させていただいている保険料のほかに２２億円必要と計算させていただいております。 ○針谷委員　一致しているわけね。 　いま、本当に介護保険がスタートしたときには、保険料はお年寄りには半額だという話から始まっているわけですよ。そしてサービスもどうぞお使いくださいと、介護を社会化しましょうと、２００３年度までは順調に伸びた、確かに。しかし、介護保険料はこの間、３，２１７円から４，３８０円に値上げをされる。年金からも天引きは満額される。サービスを使いたいときに申請しても認定をしてもらわないとだめだと。特に軽度の方のサービスは非常に厳しいと、重度で施設に入りたくても特養は３，０００人の入所待ちと、いつ入れるかわからない。老人保健施設はやはり国の病床の削減で介護難民が生まれる、そんな状況になっている。 　介護で働く人々は低賃金でなかなか定着しない、非常勤職員は年収２００万円でワーキングプア、こういうものをつくり出した。これが構造改革のお手本として始まった介護保険ですよ。実際は貧困と格差を広げる結果となっている。 　私はいまこそ区が区民の介護に責任を持って、老後を安心して生きられる体制をつくるということで、この第４期事業計画については、区民の暮らしを守る立場から、介護保険料は値上げどころか値下げできるはずだということを指摘して、次の質問に入ります。 　９月３０日付の東京新聞の中に「官製ワーキングプア」、こういう記事が載りました。自治体の非正規職員の年収２００万円以下が６７％になっているという記事であります。本会議でも保育園の派遣職員は区が試算した賃金よりもかなり低い、派遣会社から雇われているということがわかりました。 　区民部でも戸籍住民課の住民票の郵送事務に１０名の派遣職員を採用していますけれども、これも賃金はいかがなものかというような感じなのですが、時間がないので、官製ワーキングプアについて、私は区自身がつくっているのではないかと思うのですが、少なくてもそういうことにならないように、この派遣会社や区が委託している事業者については、例えば労働条件をチェックする、この区議会で意見書を上げたように、例えば労働環境に関する情報開示を請求できる。そのような公契約の指導要綱などをつくってチェックする体制、そういう一定の指導をすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○政策課長　現在ワーキングプアの問題があることについては重々承知しております。しかしながら、会社といたしましては、私どもの契約金額を受けた中で適正な、あるいは会社の事業費の中でやっていくものを基本としていく。したがって、その観点から規制をかけるということについては、まだ時期尚早かなと思っております。 ○針谷委員　それは市場化テストの討論のときにモニタリングをやるといって、当時の政策経営部長は違いますが、そういう答弁をしていませんので、それは部長の答弁を覆すことになりますので、私はこれはぜひ訂正をしてもらいたいと思っておりますが、時間がないので、本当はコミバスの問題をやろうと思ったのですが次回にいたします。 　以上で質問を終わります。