４、決算特別委員会の質問

旧庁舎跡の東京芸術センター
―綜合商事いいなりの運営許し年１億１千万余も支払う
第４日目　大島芳江議員
○委員長　次に、共産党から質疑があります。
　大島委員。
○大島委員　よろしくお願いします。
　私は、あだち産業芸術プラザについて、最初に質問をさせていただきます。
　東京芸術センターの使い勝手の悪さというのは、今議会で我が党のぬかが議員も代表質問で取り上げましたけれども、私もことしの予算委員会で天空劇場と会議室の利用問題を取り上げました。
　年間６割の優先利用というのは、使っても、使わなくても綜合商事にその使用料を払っていく。区民利用ということで限ってみれば、年間の利用者が３割にも満たないということを指摘しまして、空き室に１日３４万円も払っているという無駄遣い、そして綜合商事のもうけだけは保証する仕組みになっていると。こういうことを指摘してきました。
　そうしましたら、１９年度の区の監査でも、私たちが指摘したことと同様に、有効に活用しているとは言いがたい、ＰＲ不足のほか、施設内外の案内等が区民にとってわかりにくい、こういう点を挙げまして、使用状況を向上させるためにパートナーである民間事業者と協議し、施設の利用促進のためにさらなるＰＲの推進と利用環境に努められたいと、こういう意見要望が出されました。
　監査報告では、１８年度の使用状況は優先利用に対して天空劇場が５０．７％、会議室は３４．６％と指摘されています。１８年度の区民利用分として、綜合商事に支払った使用料は、天空劇場、会議室それぞれ幾らになりますか。
○中小企業支援課長　年額の半分を支払ったところであります。
○大島委員　年額の半分というのは幾らですか。
○産業経済部長　パートナーシップ事業で私どもの方から綜合商事に払っている総額は、約１億１，１９５万円でございますが、逆に綜合商事の方から区の方に地代として約２，０００万円の収入があります。それから、天空と会議室、これ使えば当然区民の方が利用されて利用料といったものが区の歳入になるということでございます。
○大島委員　いずれにしても、使っても使わなくても当初使用料として計上したものについては全部払うと。それで、逆に綜合商事が利用している、いわゆる区民利用以外の４割分の利用状況というのは把握しているのでしょうか。
○中小企業支援課長　１９年の４月から１９年の８月まで、日にちにして５３日でございます。
○大島委員　何言ってんだかわからない。
○産業経済部長　天空と会議室を分けてお答えしますけれども、いまのお尋ねは４割の綜合商事の方の持ち分の稼働率がどうかというご質問だと思いますけれども、平均をしてお答えをしますと、この４月から８月まで１５．０％でございます。
　区の６割に対する稼働率は５０％というご指摘でしたが、ことしは４月から８月までは多少向上しまして５２．３％でございます。
　また、会議室につきましては、４割分につきましては、８月までのものをおしなべて計算をすると平均約９．６％、それから、区の方の利用は３０数％というご指摘でしたが、この４月から８月までの平均をすると４３％という稼働率でございます。
○大島委員　区の方は若干伸びてきたというのはわかるのですけれども、それにしても４割分の利用状況というのは非常に少ないと。つまりあの会議室とか天空劇場の利用というのは非常に少ないのですけれども、あそこ全体を運営する上で、足立区が６割分を、使っても使わなくても払わない限りこの事業は成り立たないと、こういうことをはっきり示した数字ではないかと思います。

区の要望無視されて協働といえるのか？

〇大島委員　この事業は、足立ではＰＰＰ事業、公立パートナーシップ第１号ということで、区と事業者がパートナーシップに基づいて、互いの強みを生かして公共的施設の整備、産業振興、地域のにぎわい創出及び地域活性化を図る目的で導入した手法だということですが、いかがでしょうか。
○産業経済部長　１点訂正をしますけれども、いま４割分の数字を言いましたが、これは正式に、これは民間企業なので数字が表に出た数字ではございません。私の方で聞き取りをした数字でございますので、正確なところについてはよくわからないというのが現状ですが、向こうの聞き取りではこういう数字が出たということでご了解いただきたい、ご承知おきいただきたいと思います。
　それから、ＰＰＰですけれども、これはご案内のとおり、綜合商事の方と協定書を結んでおりまして、その基本的な目的としては、千住ににぎわいを創出して足立区の産業振興と経済活性化に図ることを目的として、パートナーシップを結ぶということをうたっておりますけれども、具体的には、東京芸術センターの中の９階の会議室、それから、１０階の創業支援室、それから、天空劇場ですね、イベントホール、この三つがＰＰＰの共同運営する該当の施設になります。
○大島委員　共同運営する施設というのはわかるのですけれども、事業そのものでいえば、互いの強みを生かして全体として地域のにぎわいとか活性化を創出するんだと、最初はそういう形でずっとやってきたわけですよ。でもいまの状況を聞きますと、現在の状況では互いの強みを生かすというよりも、区の使用料で事業を支えているというところが多いのではないかと。より低コストで高いサービスが受けられるということを目的にした企業との協働の結果がこれなのかと、こういうふうに思わざるを得ません。
　我が党はこの間、この使い勝手の悪さというのを区民にわかりやすく、利用しやすい施設にするように要求してきました。私たちも、実はさっきも出ましたけれども、会議室を使うときに、インターネットで見ると天空劇場の空き室状況はわかるけれども、会議室はわからないです。
　それで、区の施設というか、区民利用があるかなと思って、産業センターに行って聞こうと思ったら、産業センターでもわからないのですよ。あそこで渡されたのは、使用の申込書だけなのです。申込書なんてダウンロードすればいつでもとれるのですけれども、それに相手方に聞いて、あいていることを確認して、それを書いて、ファクスで相手方に送るのですね。そうすると、向こうから判こを押してファクスが戻ってくるのですよ。そのファクス戻ってきたら、今度は産業センターの方から三連付が来まして、お金払ってくださいと。そのお金を払って、戻ってきたファクスと一緒に当日持っていかないと借りられない。
　これは、区の施設としては本当に区民にとっては借りにくい、使いにくい、こういう状況はいまでも存在していると思います。
　私たちも、例えば受付の窓口を置くこととか、案内板の表示だとか、それから、天空劇場があいているときには、せめて天空劇場のロビーを展望施設として公開することとか、食べ物の持ち込み、ケータリングを複数業者にするということ、こんなことを求めてまいりましたが、改善された点はあるのでしょうか。
○中小企業支援課長　一番最初にお尋ねの会議室の予約のことについては、先ほどの委員の質問もありましたように、東京芸術センターの件でありますので、東京芸術センターの方に天空劇場のときと同じように検索ができるかどうかを要望し、検討するように要望していきたいと思います。
　それから、システムについてでありますが、毎月こういうシステムについての話を、定期的な会合を芸術センター側としております。この方法についても何回か話題になったことがありまして、改善をしていきたいと要望しているところであります。
いままで話題の中で具体的に改善をされた点といいますと、例えば昨年の４月ホール・会議室を、オープン当時ですね、４月に電話が通じないという苦情が殺到いたしまして、電話が通じませんから区役所の産業センターの方に電話で苦情が来るという状況でありまして、これについては話し合いの中で電話回線を増加するよう要望し、実現をしたところであります。
　また、いわゆるＰＰＰの関係でいいますと、現在も進行中でありますけれども、産業芸術プラザフェアで１階のエントランスを使って博物館の千住宿の模型をもってきて、２週間の展示をするとか、いわゆる浮世絵や絵画、横山大観等の展示をするとか、それから、あだちフェスタにあわせて、芸術センターの人たちによる芸術センターのＰＲということで、そういう中身の芸術センターフエア等々を、いわゆるＰＰＰの今度はソフトの面でありますが、実施をし、向こうからも新たなＰＰＰのソフトな面での提案があったところであります。
　ほかにもちょっとありますが、ちょっと長いですので。
○委員長　簡明に。
○大島委員　改善に努力していていっぱい言いたいことあると思うのですけれども、見た範囲には余り改善されていないなと、まだまだ相手方と努力する必要があるなというのが率直な印象です。
　もともとこの事業のコンセプトというのは、官民のパートナーシップ、そして足立区千住地域のにぎわいと情報発信、産業振興、交流、こういう拠点となるデジタルファクトリー千住、ですから、その後、イベント展示場として提案していた多目的ホールとか展示ホール、コンベンションホール、この三つのホールを一つのホールにする変更をしまして、足立信金がこの開発に加わらなかったことも理由に、プロポーザルに示された計画を大幅に変更してきたと思うのですね。例えばイベント展示ホールというのは１階にあったのですけれども、それが２１階、２２階の天空ホールになったとか、会議室も２０階にいったと思ったら９階におりて、２０階にはレストランの「タピ・ルージュ」が入ったとかということで、とにかくすさまじく変わったのですね。
　こういうセンターができるまでの経過を見てみますと、互いの強みを生かすというよりも、事業者言いなりで、事業者の提案に区が従って、施設計画も変更に次ぐ変更ということを余儀なくされてきたのではないかと思います。
　もともとこのプロポーザルの案のときにも、なかなかいろいろおもしろかったのですけれども、第一次審査を通過した４案、これはＡ、Ｇ、Ｌ、Ｏという四つの案があったのですけれども、この第二次プロポーザルを実施したときには、最終決定されたＯ案について、例えば定期借地権の権利金とか地代の設定金額というのは、４案の中で一番安かったのですね。低かったのです。それから、にぎわいの施設としての集客力でも第２位だったし、区民意見の集約での支持というのも最低、メーンとなるデジタルファクトリーとかＳＯＨＯも、秋葉原にちょうどＩＴ産業の情報センターができるということで、これに押され気味で、事業収支計画にも非常に疑問があると。そういう状況だったのに、審査委員会ではこの案を、この案というのは最優秀案に選定をしました。そして、足立区はこの提案者である綜合商事と覚書を締結し、そして事業者として決定し、基本協定を締結してきたという、こういう経過があります。
　いずれにしても、この綜合商事との関係、それから、事業プロポーザルとの関係、いまの施設との関係、いろいろなところで官民パートナーシップというのは一体どこに生かされているのか、そういうことを思いますが、最大の利点だったデジタルファクトリーというのは、いまどうなっているのですか。
○中小企業支援課長　いわゆる１０階、それから、１１階ですね、それから、ＳＯＨＯの部分にＩＴ関係の企業、いわゆるイメージでのＩＴを利用した工場と、直訳すればそういうことになるのでしょうけれども、そういう企業を誘致するという中身だったわけですが、ＳＯＨＯについてはかなりいろいろな多種多業な業種が入っている。
○委員長　明快に、簡明にお願いします。
○中小企業支援課長　最近はミサワホームがデザイン室をつくりまして、まさにそういうところかなと思います。

ミサワホームのIT室がデジタルファクトリー？

○大島委員　ミサワホームがデジタルファクトリーですかね、とにかく、あそこはもともとメーンだった施設を大幅に縮小しているのですね。目玉だった黒澤　明塾というのも、開業早々の５月には早速閉鎖が決まってしまったと。生活利便施設として入れることになっていた健康増進施設とか医療福祉施設、クリニック、託児施設、こういうのはスポーツジムが入っているだけですよね。物販の店舗というのは、商業床というのは話題と集客をねらって特色ある飲食とか物販店舗、こういったものを入れるという計画だったのですけれども、あそこに入っているのはディリーヤマザキ、こういう当初の計画から大幅に後退した。この大幅な変更を一体区はどうとらえているんだろうかと思います。
　地域の商店街とか区民が期待していた集客力、にぎわいの施設としては一体どうかということですが、この芸術センターの来場者数というのはわかるのですか。
○中小企業支援課長　さまざまな施設が入っておりまして、わかりません。
○産業経済部長　歴史的に、いまいろいろおっしゃいましたけれども、この流れの中でその都度議会には全部報告をし、そして進めてきたと、私は思っていますし、また、いまご指摘の部分は何かいろいろ最初ちらっと　というところだけ取り上げられましたけれども、基本的なＰＰＰ、いま基本的に持っているにぎわいと産業振興については、仕組みとしては足立区にもあるわけですが、私どもとしてはそれを最大限に活用して、いまお尋ねのように、駅前から東京芸術センターまで人のにぎわう、いま以上の仕組みをこれから構築していきたいと考えてございます。
○大島委員　とにかく、どのぐらい入場者がいるかも把握できないような状況というのが、いまあるわけですよ。集客力という点では、このプロポーザルをやってときの案では年間１５０万人、１日４，０００人入るといっていたのです。私、あそこをよく通るのですけれども、４，０００人も来ているのかなと思ってしまいますよね。本当にそういう状況はあるのですけれども、じゃあ区が管理している産業センターの方の来場者というのは、一体どのぐらいいるのですか。
○中小企業支援課長　４月から８月までで２，８７９人、来館者総数でございます。

バンケット機能ができるよう改善を

○大島委員　半分として年間で５，０００人ぐらいになるのかな、これで来るというのは。そうすると本当に月当たりでいったら四、五百人という程度かしらと思うのですけれども、あちらの方も余り来館者数が多くないと。そういう集客力という点でも、大きく後退していると言わざるを得ないのですね。
　あと使い勝手の悪さでは、商工会議所との懇談で　事務局長の方がお話していましたけれども、交通の便はいいんだけれども、宴会ができないとか、クロークがないとか、宴会場の接待は自分たちでやらなければならないとか、コンパニオンが呼べないとか、つまりバンケット機能がないと、使いにくいということでいるのですね。結局、パートナーシップというのは何だったのかと言ったら、さっき部長が答弁していましたけれども、天空劇場とか会議室を優先的に利用できる権利だけだと、これがパートナーシップかなと思ってしまいます。
　基本協定の相手方は、事業プロポーザルで選定した事業者です。これまで述べてきましたように、プロポーザルの提案とは全く違った施設になってきてしまっていると、千住地域のにぎわいの創出もまだまだという状況ですし、建物の管理運営については、相互に関連する部分の管理運営については別途協議の上、管理規約等を作成するとなっているし、それから、本来のパートナーシップを発揮するということであれば、この管理契約の変更も含めて基本協定を見直すということか大事だと思うのですね。天空ホールや会議室の利用料を出来高払いに改めることとか、あの施設そのものを買い取りすることも視野に入れて、天空ホールを本来求めていたような、区民が使いやすいものにかえていく、こういうことが必要だと思っています。

融資制度とともに制度のPRを

　続けてですけれども、ちょっと時間がないもので、産業支援ということでは、景況調査の状況というのが私のところにも来ました。これを見てみますと、すごくおもしろいというか、書き方がおもしろいのですけれども、晴れマークとか曇りマークとか雨マークとか書いてありまして、この中で建設業は今期がマイナス基調、小売商は来期、今期よりもっと厳しくなると、こう予想されているんです。大変な状況になると思います。小売商などは大型店との競争が激化。これがトップに上げられているのですね。昨年は亀有にアリオができましたし、ことしは西新井にまたアリオがオープンすると。建設業も材料価格が上昇を続けるなど、収益的の見込みもマイナスとなっていると。このような状況に対して区はどう対応しようとしているのでしょうか。
○産業経済部長　売り上げについては、いまおっしゃったとおりの大変厳しい数字が出ておりますけれども、小売については、確かに全体では好景気が続いているとはいえ、売り上げの指数についてはほぼ横ばい、余りいい数字でない横ばいが続いておりますけれども、これは大型店の問題ございますけれども、私は後継者の問題とか、それから、少子化傾向の問題とか、非常に構造的な問題が大きいと考えてございます。
○大島委員　構造的な問題もあるでしょうけれども、大型店が進出することがマイナスになっていると書いてあることは、やっぱりそれに対する、大型店に対応する対策というのを重視するというのが区の施策としては必要ではないかと思います。
　こういうときにもう一つ頼りになるのが、借りやすい融資ということなのですけれども、昨年の区のあっせん融資、これが非常に大きく変わりました。単純な比較はできないと思いますけれども、融資実績の総計というのをいただきまして、それを見てみますと、この融資の実績、それから、実行件数、申し込み件数、実行件数、それから、金額、これが物すごく大きく後退しているんです。
　例えば１６年度というのは、一番これピークのときだったわけですが、申し込み件数４，８６７件、実行件数４，４４１件、それが１７年度は申し込み件数３，６０６件、実行件数３，３７２件、ところが１８年度は申し込み件数１，８００件、実行件数が１，８９１件と、１７年度に比べて半数ぐらいまで申し込み件数が落ち込んでいるんですね。もちろん１７年度、１８年度ということで、大きく利用の状況というのが変わった理由に、１７年度は緊急経営資金の利子補給１．２％をゼロにしてしまったとか、小規模特別資金の利子補給を１．７％から１．１％に引き下げるとか、信用保証率の補助率を２分の１にする、こういった厳しいものにしましたし、さらに、１８年度は、区の貸し付け条件への関与を縮小して、利率も金融機関所定のものとして、利子補給は創業支援融資を除いて削減された。そして、期間も一般事業資金はなしにし、その他の資金でも３年で打ち切りになった。信用保証料の補助も補助金の算定方法をかえて、実際の保証料率にかかわらず、低い段階、有料な場合ですけれども、この保証料率の０．３％、これを適用した計算した額に改めたために、実際の補助率が大きく下がってしまったと、このこと区の融資に、事業者が魅力を感じなくなり、借りにくくなったのではないかと思うのです。
　お聞きしますが、利子補給をする理由というのは一体どういう理由なのでしょうか。
○中小企業支援課長　済みません。その前に先ほどの産業情報室の利用者の数字ですが、２，８００人と伝えましたが、３，７００人の誤りでした。大変失礼しました。
　それから、融資の目的ございますが、いわゆる中小企業の底上げをしているということと、それから、中小企業の金融の円滑化等々の活性化を目的とするものであります。
○大島委員　信用保証料を補助する理由は何ですか。
○中小企業支援課長　いわゆるいままで連帯保証人だったとか、保証人とかということが以前は必要でしたが、いまは信用保証協会でその分を徴収して保証にかえるという制度であります。
○産業経済部長　利子補給については、いまの制度で説明しますと、二つの考えがございます。
　一つは創業に私ども相当に力を入れておりますから、区内で創業する方を支援する、そういう意味です。
　それから、もう一つはセーフティネットを含めて、経営安定にかかわる方々について、ひとつご支援する、そういうことでございます。
○大島委員　いずれにしても、中小業者の皆さん方の底上げとか負担軽減とか、そういうことをするために、守るという意味でやっていらっしゃるものだと思うのですね。
　国の責任共有制度というのが実施されまして、信用保証協会と金融機関の責任の割合が８対２となった中で、貸し渋りなどが出ていないか心配しているのですが、いかがでしょうか。
○中小企業支援課長　先日区内の金融機関の代表の方と会合を持ちまして、その辺の状況認識とこれからの方向性について話し合いを持ちました。その結果、いまの金利が２．１から２．７ぐらいの間で、これは企業によって信用保証協会や企業が金融機関から借りるわけですが、それをすぐ変更するということにはならないだろうと。したがいまして様子見だということで、すぐ貸し渋りにはしるということはないと思います。
○大島委員　様子見とは言うものの、実態にいま先ほどの経営の状況をこういうふうに、景教状況が報告されているのを見ると、本当に厳しい状況というのは続いているんだなと思うのですね。だから、やっぱりこういう中小企業全体の底上げを図るとか、活性化を図るとかということを目的として利子補給や信用保証料の補助をしているというのであれば、従前のような形でこの融資制度を改善することが必要だと、このように思います。
　それで、創業に全体として力を入れるということはよくわかるのです。だけれども、既存の中小企業にも必要な融資というのがどうしても必要だと思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○中小企業支援課長　小口零細のスタートが１０月１日からありまして、１日五、六件、先週で２８件ありまして、このことから見ても、いわゆる零細企業の、委員おっしゃる中間の融資の制度がこのことによっていじられていくということが一つはあると思います。
　それから、ことしの４月からいわゆる、これは創業の方ですが、スタートアップビジネス事業を開始しまして、全体的に融資助成制度の支援を強めているというところであります。
○大島委員　新しい融資制度ができたということですが、こういう点についても周知をやっぱり徹底していただきたいなと思っています。
　次に、小規模事業者にとって期待が大変大きかったのが小規模工事契約の希望者登録制度、これは１７年度からですが、１８年度からは小規模の物品契約の希望者登録制度が実施されました。この登録制度の趣旨というのは、やっぱり地域経済の活性化のための施策だと思いますが、この制度の登録事業者数とか契約件数とか、契約金額などについての推移をお聞きしたいのですが、おわかりになりますでしょうか。
○契約課長　小規模登録でございますけれども、１７年度から始まっております。１７年度の登録業者ですけれども、工事で９３件、実績で工事で８件、６３万８，０００円余でございます。
　１８年度は工事で４８件、物品で１２件登録ございます。実績としましては、工事で５８件、物品で７８件、合計で１３６件、２５０万円余でございます。
　１９年度は８月末現在でございますけれども、工事で３７件、物品で９件登録がございまして、実績としまして工事で１２件、物品で６３件、合計で７５件で３１３万６，０００円余でございます。
○大島委員　１７、１８、１９とやってきているのですけれども、いま登録件数を聞きますと、９３，５８、３７とだんだん低くというか、少なくなっているし、物品の方も１２件から９件ということで、だんだん登録件数が少なくなっていると。
　やっぱり登録件数がふえないというのは、登録業者に対する見積もりの依頼がないとか、金額が少なくなったということが要因と考えるのですね。
　契約課は何のかかわりもないし、産業経済部も責任がないし、主管課任せになっているということ、これまでもたびたび明らかにしてきたのですけれども、こういう施策の目的を達成するためには、契約主管課を全庁的に広げるとともに、発注とか契約金額について考慮することなど、産業経済部が主導して取り組むべきと思うのですが、いかがでしょうか。
○産業政策課長　小規模の事業者の活用につきましては、経済活性化推進本部等において全庁的に利用の促進をしているところでございます。この発注契約の一元管理等々については、現状においてなかなか厳しいと思っております。