図書館の指定管理者制度、障がい者雇用などについて
－針谷みきお議員(2010年10月14日)

副区長、教育長の退職金支払いは二重払いではないか

○針谷委員　私、まず、区三役の退職金についてお伺いします。
　現状で、１期４年、三役では、退職金、それぞれ区長、副区長、教育長、お幾らなのでしょうか。

○人事課長　根拠法規といたしまして、足立区長等の退職手当に関する条例ということになっておりますが、区長については２，２００万円余、副区長については１，２００万円余、教育長については９２０万円余でございます。

○針谷委員　昨今、特に副区長、教育長はかつて区の職員でしたので、三役になるときにいったん退職金というのはもらっているのかなと思うので、二重じゃないかという批判も聞こえてくるのですけれども、この辺に関しては検討する余地があるんじゃないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

○人事課長　副区長、教育長につきましては、一般職を辞したときに退職金は受け取っているということは確かでございますし、三役退職金を受け取るというのは条例上決まっていることでございます。
　ただ、三役としてのお仕事をしていただいた中の成果といろいろなご苦労等に報いるための退職金として考えておりますので、今のところ検討するという考えは持ってございません。

○針谷委員　突然だったので、これは区民世論との関係もあるので、検討すべきだと思います。

オウム進出に地元は大きな不安を感じているが進出を抑制する条例制定は

　次に、オウム対策、これについては先週の委員会でオウムの隣地が売りに出されているといううわさがあって、先日、不動産関係者に聞いたところ、そういう話はないということがわかったのですけれども、これは他人の情報なので、本人に確認すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

○危機管理課長　私もそういったうわさとして聞いておりまして、不動産屋さんに聞いても情報がないということで、本人に確認をということで、実は昨日、ご本人と電話でお話をさせていただきましたところ、私は売りに出してないと。どうしてそんなうわさが出るんだと、非常に困惑をされていたというのが実情でございます。

○針谷委員　当然、隣がオウムに買われた場合は、全国一の施設が更に大きくなってしまうという点で、だれしも危惧するところだったと思うのですね。
　それはそれで、次に、私は地元町会に住む唯一の議員ですので、このオウム真理教の全国最大施設進出というのは本当に許すことはできないと思っていますし、地元ではますます不安が蓄積されているという状況です。
　安心・安全のまちづくりとかビューティフル・ウィンドウズ運動を推進している足立区としても、今回、東京ガスの道路占用を不許可としたということは、区の決意を示すものになったと思うのですけれども、このオウムの進出を阻止するために、建築基準法であるとか地域保健法、消防法、こういうものを駆使するとともに、生存権や思想信条、信教の自由などの憲法には違反しない、しかし例えば大型店を規制するまちづくり条例が他の自治体で大きな力を発揮したというふうに考えるわけですけれども、オウム対策に特化した条例、そういうものを制定してオウムの進出を抑えていくということを検討してみたらどうかなと思っているのですが、いかがでしょうか。

○総務部長　前回、総務委員会で幾つかご提案もありましたので、現在検討しているところであります。この会期内に是非提案させていただいて、ご決定いただければということで今準備を進めております。

○針谷委員　これは我々も、まさに全党一致で進めていくべきだと思っております。

図書館の指定管理者制度は職員の人間らしい労働、働きがいを奪っている

　次に、図書館の指定管理者制度、本会議で花畑図書館の解雇事件問題を取り上げました。学校に対する出張読み合わせサービスとか、地域とのつながりによる読書普及活動など、児童サービスという基本的な事項でさえ、この指定管理者は図書館業務として理解していなかったことも指摘をしました。裁判記録に明記されているので、これ、ごまかしようがない。そういうふうにはっきり言っているわけですね。
　公共図書館のサービスというのは、図書館法に基づいて無料原則というのがありますので、収益事業を展開して利益を生み出すというのは無理。ですから、営利を目的とする株式会社、この指定管理者が図書館の事業で利益を生み出すというのは、人件費の削減をもって遂行せざるを得ないというのが本当のところだろうと思うのですね。
　実際、図書館の指定管理者への代行業務によって受託費用は削られていると。図書館運営費は直営時代より２億円削られると。人件費も１億２，０００万円削られるというのは指摘しました。
　更に、実際に指定管理者になった花畑図書館、ここではどうだったのかと言うと、これも裁判記録で出ていますので、平成１９年度には事務室従事者が１５％少なかったと。カウンターの従事者も３０％減ったと。区直営の非常勤職員、司書、これが、直営の時代には月２２万円、週３０時間で雇っていたと。ところが、２１年度の指定管理者になったら、これは契約社員、司書でありますけれども、報酬では月１８万６，０００円、約３万４，０００円月額で減ると。しかも、労働時間は直営の時代の３０時間から４０時間に延びていると。時間給にすると４０％ダウンする、こういうことになるのですけれども、この数字は間違いない事実だと思うのですが、更に東京ビジネスは図書館業務はかなり慣れているという業者であったにもかかわらず、落札した経費ではやっていけないと中途で辞退となった、これも事実だと思うのですが、この２点、花畑と竹の塚の東京ビジネスの問題について、まず事実確認をしたい。

○中央図書館長　まず、区の直営の非常勤職員の時代の給与についてですけれども、２２万円ではなく２０万円ではないかと思います。
　指定管理者になりましてから、サービスそのもの、おはなし会ですとか学校訪問などについて、当初よりも確実に増えてきております。私ども直営でやっていた時代よりも、おはなし会などの開催回数も参加人数も増えているという状況がございます。
　また、東京ビジネス竹の塚に関しましては、あちらは当初私どもが提示した金額よりかなり低い金額で入れてきたために、結果的に、竹の塚センター全体の運営ですけれども、そちらからは厳しいということで撤退したというふうに認識しておりますので、特にこちらの方が安い金額でというよりは、事業者の見込み違いという側面が大きかったのではないかと思っております。

○針谷委員　私、事実かどうか確認したかったので、サービスの問題については、一つのデータとして来館者が増えたという話とか、それは花畑図書館の指定管理者も、この解雇された館長が頑張ったために増えたというのは聞いていますから、そういう問題ではなくて、私は、ここで最大問題にしているのは、前回も言いましたけれども、人間らしい労働、生きがい、働きがいのある労働、ディーセントワークという観点で見てもまずいし、実際の人的な配置は減らされているということになると、やっぱり人件費でこれは利益を出していかなきゃならないシステムになっているということをお認めいただきたいのですね。
　次に、公共図書館については、営利を目的とする団体が指定管理者を行うことには必ず無理があると。我が党は、そういう意味では、地域図書館は指定管理者でなく直営にすべきだと主張してきましたけれども、実際には指定管理者制度のもとで代行業務やられているわけですから、これについては区も、指定管理者の様々な問題点が指摘されて、対策案として、基本的な考え方の再見直しをやったと。そこで出されたのは、ワーク・ライフ・バランス推進認定事業の選定の際に考慮するとか、従業員の労働条件について、これについては基本的には労使間で決めるとしながらも、労働関係法規の遵守だとか公益通報制度を盛り込むというふうにしたと。これ自体すばらしいことで、ディーセントワークからすれば、その一つだろうと思うのです。
　しかし、ワーク・ライフ・バランスの推進認定企業は２２年度は７社ということで、図書館の指定管理者になりそうな企業は、私が見る限り、ないなと思うのですが、いかがですか。

○区民部長　そのとおりでございます。

○針谷委員　努力は認めるのですけれども、現実の問題として、まだそういうワーク・ライフ・バランスを推進する事業者が、この現下の経済情勢のもとで、本当はメリットあるんだけれども、そこまで足立区の中小業者が認識至ってないと思うので、これについては引き続き推進しても構わないと思うのですけれども、そこで、私は、これも本会議で指摘しましたが、指定管理者制度で受託した事業者に官準拠の人件費と盛り込んで、公務員並みの賃金の待遇を義務付けたということで板橋区ではやっているのですが、区が外部化の見直しの中で経営改革プランを打ち出しましたけれども、公共サービスの担い手の賃金とか労働条件を改善させようというような方針は残念ながら見当たらないのですけれども、なぜ足立区はこの点について見直しがされなかったのか。議論の過程で論議はあったのかどうか、そのことも含めてお伺いしたいと思います。

○政策課長　まず、板橋区の事例につきましてご指摘がありましたけど、板橋区の場合は、これまで区の公務員の標準人件費の６０％を上限とするという規定がございました。これにつきましては、現在の不況下、実態にそぐわないということで、この６０％の上限を撤回して民間の労働水準に合ったものに見直した、改善をしたということでございます。
　足立区の場合は、もともとそのような上限というのは設定しておりませんで、民間の給与水準を考慮した単価で今まで人件費を積算し、更に全体の運営経費を積算してきたという事実がございます。
　したがいまして、今回、特に人件費の積算を見直すようなことには、こういう事項については特に必要ないというふうに考えて、その件につきましては、これまでどおり民間の労働条件に見合ったような積算を引き続き続けていく、更に事業者には労働関係諸法令、これを遵守して運営に当たっていただくということで、今回の考え方を見直したところでございます。

○針谷委員　その後、政府の最賃制のアップで一定の発展があったということですよね。この間財政課長が答弁いただいたとおりだと思うのですね。私は、これは本格的に是非取り組んでいく必要があるだろうと思っています。

Ｊステップは障がい者の実情をよく理解して進めるべき

　午前中最後、午後にもつながる話ですけれども、Ｊステップについてお伺いをしたいと思うのです。
　障がい者保護雇用、これについては足立区でも大変すぐれた施策として私も高く評価をしてきました。一昨年、厚生委員会で社協の審議の際に、Ｊステップは知的障がい者の一般就労と保護雇用を確保するとして１５年前から実施されてきたけれども、高齢化や作業員が固定化しているので見直したいという発言がありました。
　これについては、きょう来てないけれども、自民党の白石委員からも、私からも、これはまずいんじゃないのという指摘をさせていただいたと思いますけれども、障がい者の中から、Ｊステップは保護雇用の事業から少しずつ、いわゆる就労の継続Ｂ型に移行するということで、クリーンひまわりに移行するというような方向が出されて、事業は縮小していくというようなことが示されております。これについては午後じっくりやりたいと思っていますけれども、Ｊステップは、ここ数年、障がい者の作業員が、社協に辞職勧告をされて何名かが退職したと聞いているのですが、何名退職したのでしょうか。

○社会福祉協議会事務局長　たしか私の記憶では３名だと記憶しております。

○針谷委員　この間、私、この数名の障がい者の親から、Ｊステップを辞めるように勧告されたと。子どもは働くのが生きがいなので辞めたくないと、どうしたらいいかという相談がありました。
　私は、それはおかしいと、断りなさいというアドバイスをしました。すると、年度末に転勤を命じられて、新しい職場では連日ばか呼ばわりされると。援助者の言動がひどいと。大声上げて、罵声を上げて、指導と称する行為がやられる。親が抗議しても改善されないと。しかし、余りひどいので、周りで見ていたシルバーさんから、これはいじめじゃないかという声が出されるということで、若干社協との話し合いが設けられたと。
　結局、この障がい者は嫌になって欠勤ぎみになる。すると、今度は、一般の会社だったらこれは首ですよと言って解雇をほのめかす。社協からも管理職から呼び出されて、あなたはこの仕事に合ってないと、作業能力がないんだと。出勤したからといって待機してもらうしかないと何度も言われて、結局この人退職せざるを得なかった。女性の障がい者です。
　別の男性の障がい者は、一般就労できるようにと、清掃に時間の目標を持たせて時間内に仕事を命ずると。できないと、指導と称してやっぱり罵声を投げつける、親にも感想文を書かせると。親が、障がい者のことなので理解して欲しいと言うと、援助者は、障がい者のことは私も勉強してわかっていると。この援助者だって実はかわいそうで、身分保障がない二十歳代の人です。

○針谷委員　午前中の続きですが、時間がないので簡明に答弁を願いたいのと、質問に対して答弁をしてくださいね。
　それでは、先ほどのＪステップの件ですけれども、一般就労できるようにということで、一般就労につなげたいという気持ちは、私、別に否定をするものではないし、社協の取り組みを全否定するつもりはもともとない。このＪステップのものというのは、今の自立支援法の障がい者施策の中では非常にすぐれたものと高く評価をしているのですよ。
　しかしながら、ここから先が問題なのですが、そのやり方が行き過ぎているのではないだろうかという指摘です。その辺理解をしてもらいたいのですが、私は、障がいのある人に、時間を決めて目標を持たせて、時間内にその仕事ができているかどうか、そういうことを、やれる人もいるだろうと。しかし、一律的に全部やるということが果たしてどうなのだろうかと。私は、できる人はほんの少しだろうと思います。だからこそ、障がい者の保護雇用ということで援助者をつけているわけで、一般就労に自分でできるんだったら、とっくに一般就労に行っているはずなのですよ。だから、もともと非効率。
　先ほど挙げた最初の女性の方は、確かに親に聞いても、自分の娘さんは非常にはっきり言って遅いと。能力も指摘される部分はわかると。しかし、余りにもいかがなものかということで訴えられてきたわけですよ。
　ですから、そういう点で言うと、こういう一律的なやり方をしていていいのかということをお聞きいたします。

○社会福祉協議会事務局長　まず、先ほどの女性ということだったわけですけれども、この方につきましては、もともと右手の方が不自由でして……

○針谷委員　そういうことは聞いてないんだよ。

○社会福祉協議会事務局長　いや、これも説明させてください。その後、もう片一方の手が不自由になって、なかなか仕事ができなかったと。そういう中で、その女性の方自身が意欲が低下した中で、親御さんにこちらからご相談申し上げたところ、親御さんが圧力を感じたという誤解があったものでございます。そういう中で、後ほど自主的に退職されたということでございます。
　それから、時間内の目標ということでございますが、私どもは、時間内にこれとこれをやりなさいという、そういう目標を立てさせているようなことはしておりません。一月で、あなたというか作業員、今月はどういうことができるようになりましょうかと。例えばあいさつができる、大きな声であいさつができるですとか、そういう目標を立てて一緒にやりましょうねということでございますので、必ずしも体の不自由な方にこの時間内にやれという、そういう目標は立てさせておりません。
　また、もともと非効率ということでございますが、非効率は十分承知しているわけでございますけれども、私どもは、これまで、去年辞めた方につきましては、３人の方すべて自主退職ですし……

○針谷委員　そういうこと説明しなくていいの。

○社会福祉協議会事務局長　では、その辺はやめにしておきます。

○針谷委員　私は、そういう答弁を聞いて、障がい者の特性とか、そういうものを本当に理解しているのかなというふうに思っています。
　課長（社会福祉協議会事務局長）はそういうふうにおっしゃいますけれども、実は、過日の手をつなぐ親の会の総会で、「足立の里」の平野理事長がこういうあいさつしたのですよ。
　今一般就労支援が困難を来している。障がい者が真っ先に首を切られる。その上、障がい者の気持ちや実態を理解していない人がまだまだいる。障がい者は単純作業だったらまじめに一生懸命働く。しかし、上司がかわったり、仕事の内容が変わると対応できない。それを自立支援だと指導するが、障がい者は難しい。自分を理解してくれる人の言うことは聞くが、そうでないと従わない。自閉症の子ども、人がかわると言葉が出ない寡黙症の人様々である。一人ひとり障がいが違う。もっと行政が障がい者の心情を理解すべきだ、こういうふうに発言したのですね。
　障がい者の特性というのは、知的も肢体もそうですが、自分の意見を表明することできませんから、感受性はすばらしいのですけれども、それは物すごい敏感なのです。この人が私に対してどういうふうに思っているのか、それが嫌だなと感じたら拒否するのですよ。そういうことを理解して対応しなければ、親御さんの対応が問題だとかそういうことで片つかないのですよ。
　これ福祉部長、そういう平野理事長のあいさつ、多分聞いていたと思うのですが、どう思いましたか。

○福祉部長　直接は伺っておりませんけれども、ただ、区として就労支援する場合には、本人の指導と合わせて、事業者への指導といいますか、事業者へのアドバイス、こういったことも合わせてやっておりますので、引き続き両方への支援をしていきたいと考えております。

障がい者の成長を保障し、人間らしく働けるように

○針谷委員　障害者自立支援法の意見訴訟が昨年の１２月に和解をして、政府と障がい者団体の基本合意含結ばれました。政府も、国連の障害者権利条約に調印しました。
　こうした情勢の変化の中で、障がい者雇用については、障がい者に最賃法やその他の労働関係法を適用すべき、そして専門職員の人件費補助、障がい者の賃金補助、運営補助、こういうことが必要だろうと。まさにディーセントワークで、障がい者が人間らしく働ける、そういう障がい者の成長を保障する立場に立っていただきたいというふうに思います。
　自立支援等については、事業の縮小ではなく、そうしたことで事業を拡大すべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○社会福祉協議会事務局長　私ども、現在、事業縮小というよりも拠点を縮小しているわけですけれども、これにつきましては、実際作業員になられる方がいらっしゃらないと。したがいまして、私どもは、その拠点を維持していくだけの作業能力を有しないということで縮小を計画しているわけでございまして、実際にステップアップの対象になる……。

○障がい福祉課長　現在、自立支援法のもとでは、就労計画Ａという形の雇用関係に基づく形態が出てきております。Ｊステップも、当初これが登場したときにはそういったものとかなり近い目標を持っていたわけでございますけれども、このたび、しばらく前になりますけれども、自立支援法下でこういった新たな形が出てきました。
　現在、ＪステップとＡの間で緩やかな移行ということが必要なんじゃないかなということで、社会福祉協議会の方と私どもの方でいろいろと話を進めているところでございます。

○針谷委員　ところが、Ａに移行するんじゃなくて、Ｂに移行しようとしているのでしょう。Ｂといったら賃金保障はないのですよ。だから、レベルダウンになっちゃうのよ。そこが問題なの。私はそこを言っている。
　しかも、例えば私が拡大しろと言ったのは、「ひまわり」からこのＪステップの方に移行すれば、人がいないなどということはないのですよ。いるのですよ。そこを指摘しておきます。
　それで、障がい者の通所施設の不足というのが言われておりまして、都立の城北分園にあった診療所もなくなるということで、施設はかなり大変ということで、特に重心なんかは、この診療所のセットでの施設が必要になってきていると思うのですが、重心の施設に診療所をセットで整備していくという、そういう考えはございますか。

○障がい福祉課長　城北につきましては、今話がございましたけれども、あそこに２４時間等の診療所が欲しいというご要望がいろいろあるのは私ども伺っております。これにつきましては、東京都の計画でなかなか難しいというふうな回答、私どもの方からも既に東京都に話は伝えているところでございますけれども、ちょっと難しいのかなというところでございます。
　今お話が出ました重心の方でございますけれども、基本的には東京都の方に中心になってやっていただきたいというか、そういった役割分担になっておりますので、そういったものの充実につきましては、私どもの方から東京都の方に意見を上げていきたいと考えております。

○針谷委員　是非そういうふうに要請してもらいたいと思います。
　今自立支援法が新しい新法の体制に変わる中で、一般雇用と溝を埋めていくと、障がい者の。これが今求められていると思いますので、そういう点では是非拡充をしてもらいたいと思っています。
　最後に、都立特別支援学校の寄宿舎廃止については、時間がなくなりましたので、簡単にしますが、是非都に、今問題となっている家庭の療育状況がひどいという状況の中で、寄宿舎の求められている課題も本当にあると思いますので、この点については、是非積極的に、白石委員もおっしゃっていましたけれども、要望するということで答弁していただけるでしょうか、お願いいたします。

○障がい福祉課長　城北の寄宿舎の件につきましては、私どもの方も、当事者の方々が納得する形で話が進ませられるべきだと考えております。引き続き東京都の方に意見を上げていきたいと思います。

○針谷委員　よろしくお願いします。

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