●ぬかが和子議員(2014年3月11日)

◆ぬかが和子　委員　　きょうで東日本大震災からちょうど３年です。この東日本大震災や阪神・淡路大震災、共通した教訓の一つとして、不眠不休で多くの職員が奮闘されたこと、公務員たる者、いざ災害が起きたら家族を放ってでも駆けつけると頑張った姿が本当に印象的でした。
　今この時期に、大量の区の職員を減らすことになる自治体の外部委託を進めていいのかという思いもありまして、外部委託問題で質問します。
　昨日の質問で、区役所本体業務の新たな外部委託は、契約先はほぼ大企業、大企業のもうけの食い物にされると指摘しました。１月から始まった５割を外部委託する戸籍は富士ゼロックスシステムサービスです。４月から実施し、６割を外部委託するという介護はテンプスタッフ、これも人材派遣業では最大です。１年かけて１億円近いお金をかけて準備し、９割を外部委託するという国保はＮＴＴデータです。どれもその分野で業界トップを誇る大企業です。こんなに一気に大規模に外部委託している自治体は、他には全国に例がありません。
　そこで質問しますが、今回の国保、介護のプロポーザルに参加した８企業の中で、区内本店業者が１社でもあるのでしょうか。
◎業務改革担当課長　介護のプロポーザルにつきましては、今お話の出ましたテンプスタッフの支社が足立区内にございます。新しいスタッフを雇用する場合につきましても、足立区の住民さんに配慮していただけるということでお答えをいただいております。
◆ぬかが和子　委員　　質問したことだけ答えてください。
◎政策経営部長　今ご指摘いただいた各会社の本社は足立区にはございません。
◆ぬかが和子　委員　　プロポーザル落ちたところも含めて、本社は１社もないんですよ、足立区には。
　全国的に見ても、戸籍や税などの大きな業務は一部の大企業が独占的に受託しています。例えば公共料金などの債権回収は三井物産系のアイヴィジット、オリエントコーポレーション、日立キャピタル、ＮＴＴ系列企業、博報堂グループの大手企業５社が独占しています。
　足立の納付案内センター業務も、この中の一つが受注しています。
　それもそのはずで、財界の戦略、公務の市場化は５０兆円市場として開放を迫ってきた結果です。区役所の本体業務の外部化の利益は、結局大企業に独占されていく。
　これでは、公契約条例の地域経済循環の原則や区内産業振興とも、かけ離れた事態が進行していくんじゃないですか。
◎政策経営課長　確かに、現段階では区内の事業者参入は困難かもしれません。
　しかしながら、事業者選定におきましては、区内に拠点を持つ事業者に一定の加点を与えるという措置をしております。
◆ぬかが和子　委員　　加点与えたって、実際に区内本店業者ないんですよ。だから、加点与えた企業はなかったんです。
　この間、私たちが判断業務などの公権力行使は民間委託ではできないと、法令違反の疑義があるというふうに言いますと、区の担当課長は、戸籍業務ですけれども、受託事業者が審査決定できない仕組みを構築したんだ、判断業務は全てマニュアル化しているから問題ないと言うんです。マニュアルによって判断させていること自体が、既に法令違反の疑義があります。
　それも含めて本当に問題ないのか、どういう仕組みなのか、戸籍業務のマニュアルをチェックしようと思いまして、戸籍住民課長に求めました。そうしたところ、戸籍住民課長はこう言ったんです。
　　「企業側にマニュアルの著作権があるので、コピーはもちろん手にすることもできないので、絶対に渡せない」、こういうふうに拒否されてしまいました。
　それで、私たち本会議で、区は企業側の著作権を主張するけれども、ＣＤ－ＲＯＭに落として双方が保持すると契約しているじゃないか、区政情報の一部であり、区民の財産だ、こういうふうに質問しますと、開示することにより当該法人の利益を明らかに損なうと認められる情報以外は情報開示の対象と考えていると。つまり最初の戸籍住民課長の回答とは違う本会議での答弁だったんです。
　最初の問合せのときにうそをついたとしか思えないのですが、何でこんなことになったのでしょうか。
◎戸籍住民課長　最初の答弁につきましては、我々もそういった著作権に関しては向こう側にあるということで解釈をしておりました。その後、弁護士等々との話、それと情報公開の関係での解釈等々を鑑みましたところ、企業の利益を損なわない範囲においてできるだろうということで、今回答弁をさせていただいた次第でございます。
◆ぬかが和子　委員　　そこに、この大事な戸籍を扱う担当の、また区の姿勢があらわれているんですよ。だったら最初から、こっちが問合せたときに、本当に大丈夫なのか、だめなのか、ちゃんと上司やいろいろな関係者と相談して、だめならだめ、いいならいいと回答していればよかったじゃないですか、どうですか。
◎区民部長　先ほど戸籍住民課長からご答弁申し上げましたように、私どもとしても、こういったことについてはなるべくお出しをする必要があるのではなかろうかと。そういったことも考えて、検討を重ねてそのような答弁をさせていただいたわけでございます。
◆ぬかが和子　委員　　だから、最初からそれをしたらいいじゃないですかと言うの。軽々早々に、できません、一切出せませんなんて、検討せずに言ってくる話がおかしいと言っているんですよ。そこに、この問題を扱っている担当部署としての責任や姿勢のあらわれがあるんじゃないかと思っているんですね。
　それで情報公開ができるということで、請求しました。情報公開の担当課長と窓口業務外部化推進担当課長と相談をしまして、業務標準書というのと判断基準書というのと、いわゆるマニュアル、業務手順書、３種類あるんですね。この三つに分けて申請をすれば、一番企業の著作権の属するマニュアルを除けば出しやすいから、早く出せると思うと。そうすれば全体が遅れることはないだろうということで、わざわざ三つに分けて申請を出しました。２月２４日に出しました。
　ところが、もう２週間以上たっていますが、今現在、何一つ情報開示されておりません。なぜこんなことになったのでしょうか。
◎窓口業務外部化推進担当課長　現在、受託事業者に意見照会をしているところです。資料の数が膨大でございますので、どの分まで情報を出せるかというのは現在検討中でございまして、今回情報開示については延長の決定をさせていただきました。
◆ぬかが和子　委員　　６０日間の期間延長の決定通知をいただきました。
　今までの区の業務について、何か関わる資料を出せと言ったら、こんなことはないんですよ。これが、まさに外部化によって企業の情報が絡むから、今のお答え、精査が必要だから、まだ時間かかるんだよという回答でしたでしょう。結局は議会がチェックをすることもできない。本当に情報も簡単に出してもらえない。外部化で企業が入り込むことによって、区の情報が区の情報でなくなったかのような取扱いになっているということだと思うんです。
　この戸籍、国保、介護、これらの業務と言えば、所得や自己破産の有無、実の子どもかどうか、それから精神疾患やエイズをはじめとした通院情報、生活保護受給者リスト、個人のありとあらゆるプライバシーが企業側には渡るわけです。
　一方、企業が持っている情報はこうやってなかなか出てこない。何でも秘密。在り方が間違っていると思います。
　続いて、戸籍業務の法令違反の問題についても質問していきたいと思っています。
　戸籍というのは、日本国民であるということの根幹です。明治以来の戸籍法以来培ってきたものです。これが揺らげば全体が揺らぐ。外国人も増えている中、軽々しく扱えるものではない。
　だから、戸籍の外部委託には制限や国の縛りが他よりも厳しく位置付けられているんだと思いますが、どうでしょうか。
◎戸籍住民課長　戸籍事務につきましては、全国統一でやるように法定受託事務ということで、法務省がそういった厳しいルール等をつけているのが事実でございます。
◆ぬかが和子　委員　　そうなんですね。私たち法務省にも行ってきまして、戸籍というのは本当に日本国民であること、日本国の事務の根幹、これが崩れたら大変なことになるから、他とは違うんですよということを言われました。
　ところが、富士ゼロックスシステムサービス側のインタビューに答えて政策経営部長は、リスクの高くない業務から進めていこうということで戸籍から始めたと。これは実績があるという意味でそういうふうに言っているんですけれども、最も慎重に取扱うべきで、リスクが高いのが戸籍業務なんですよ。だから縛りも強いんですよ。ここが崩れれば本当に全てが崩れていくから、法務省も厳しい見解を示しているんです。
　戸籍とは、人間が生まれてから死ぬまで、そしてお墓の埋葬、移転なども含めて、単にプライバシーということだけではなく、人権に関わる問題だと。他の業務の委託とは性格が違う。これは、あるお寺のご住職がおっしゃっていた言葉でした。
　お墓を移すの一つをとっても、今外部化した中で、問合せて回答来るまでに大変だったそうです。
　私も本当にそのとおりだと思うんですよ。戸籍の外部化をリスクの高い業務でないなどと安易に軽々しく扱うべきではないということも指摘させていただきます。
　それから戸籍住民課長は、関係省庁に問合せをしてお墨つきをもらっているから問題ないと、問合せたときに法令違反の関係で言われました。法務省のお墨つきもらったのでしょうか。
◎戸籍住民課長　そのときには、通知が出ております。その通知の解釈で、私はお答えさせていただいてございます。
◆ぬかが和子　委員　　別に法務省のお墨つきをもらったわけではないということですか。
◎戸籍住民課長　ぬかが委員とお話をさせていただいたときには、直接法務省とその見解についてやりとりはしてございません。
◆ぬかが和子　委員　　してないということですね。
　この間、足立の戸籍住民業務の外部委託問題で、公権力の行使部分で法令違反の疑義があるために東京法務局が調査に入ったんじゃありませんか。
◎戸籍住民課長　調査ということではなく、先日視察をしたいということでお見えになってございます。
◆ぬかが和子　委員　　ここに、今の戸籍住民課長の答弁もそうなんですよ。さっきの最初に私が問合せたとき、お墨つきもらっているから大丈夫ですよと、論証も根拠も示さないで平気で言うでしょう。今のだってそうですよ。これ私たち問合せました。国会を通じて法務省に、いつ、どういうふうに何をやったんですかと問合せました。
　２月２５日に東京法務局は足立区に立入調査を行ったと言っているんですよ。「現在その内容について精査を行っているところである。問題がある場合は指摘をし、是正をするよう求めることになっている」と言っているんですよ。これ調査じゃないんですか。
◎戸籍住民課長　私は、立入調査ということでは聞いてございません。
◆ぬかが和子　委員　　それからその中で、当初戸籍住民課長が関係省庁に問合せしたという省庁というのは何だったの。要は、法令違反は二つあるわけです、法務省と労働問題と。労働局だということを聞いていたんですね。本当に労働局が、このサブリーダーまで指示ができて、サブリーダーが数十名いると。これ偽装請負隠しみたいなもので、これを本当に労働局がオーケー出したのかと疑問だったんですね。
　それで、このことについても聞きました。そうしたら、これは法務省ですけれども、サブリーダーが区職員から直接指揮命令を受けられるというのは偽装請負になるのではないかという指摘に関しては、全く問題がないとは思えないので労働局に話をした。労働局は、現場を見てみないとわからないが……正式な回答ではなく、法務省と労働局との会話ですけれども、口頭ですけれども、問題がある可能性があるとのことだったそうです。
　それで法務省としては、法務省が所管する事項に関する通知をするときに、この足立の問題ですね、労働問題についてもいろいろと求めていくつもりだということを言っているんですよ。
　こういう事態を認識していますか。
◎戸籍住民課長　私どもも電話で労働局に確認してございますが、人数の問題ではないということで、一概に偽装請負になるということではないということで回答ございます。
◆ぬかが和子　委員　　この期に及んで、悪いけど、法務省だって、労働局だって、疑義はあるんじゃないかと認識しているわけですよ。そういう事態なんですよ。
　そういうことを、例えば調査に入りました、議会にも報告もないですよ。そうやって、何かあたかも良いことずくめのように言って、それでどんどん進めていく。しかも、これがスタートラインだとして国保、介護に広げていく。こういうやり方、軽々にこの戸籍業務を扱って、そして拡充していく、広げていくというやり方は、絶対に改めるべきだと思います。
　それからもう一つ、サービスの向上につながるという部分について、多額の税金かけて区の持つ行政情報はみんな企業には提示してあげて、企業の持つ情報はみんな秘密で、重要な個人情報は民間企業に委ねるわけです。こんなリスクの多い外部委託をやって、本当にサービスが向上したのかという思いが私たちありました。
　本会議では、事前のやりとりもした上で、もちろんご存じの上で質問しました。そうしたところ、答弁の中で、機械的な対応で受け付けを拒否するなど区民に迷惑をかけていることはない、こう言い放ったときには、私はよくぞ事実を知っていながらこういう答弁をしたものだと、怒りが湧いてきました。
　待ち時間は減っているのかという本会議の問いには何一つ答えないで……ましてや受け付けから手続終了までの待ち時間は、逆に増えているに等しいんですよ。
　なぜかと言えば、当然ですよね。今までは住民が動いてそれぞれの手続を完了させていたものが、住民の受け付けは１回だけれども、その分裏側にぐるっと回ったりしながら、行政側といいますか、企業側がといいますか、動いて、住民はただ全部終わるのをじっと待っているわけですから、待ち時間が減るわけがないですよ。そういう問題もある。これだけ見たって、サービスの向上ではないわけです。
　それから、手話通訳や外国語の通訳が必要な人が窓口に来た場合は、どういうふうに対応されるのでしょうか。
◎窓口業務外部化推進担当課長　地域調整課や手話通訳できる方に協力を依頼して窓口に来ていただきます。
◆ぬかが和子　委員　　それだって、今までだったら、窓口の職員が区の職員なわけですよね。だから、区の職員が窓口で判断して、すぐ地域調整課とか福祉とか、手話とか、外国語の通訳さんに連絡して、来てもらって、それで対応できたんですよね。
　ところが今、この外部委託になりましたら、窓口の人は区の職員じゃありませんよね。ですから、富士ゼロックスシステムサービスは、そうやって困ったときには、その上司に言って、その上司が今度は区側の人に言うわけですよね。恐らく区側の責任者か何かに言うわけですよね。そこで初めて通訳を呼ぶんじゃないですか。それとも窓口の人が呼ぶんですか。
◎窓口業務外部化推進担当課長　区に照会して、区から依頼いたします。
◆ぬかが和子　委員　　そういうことなんですよ。つまり一遍で済んだ仕事が、伝言ゲームのように取次いで、取次いで、取次いでもらわないと通訳一つ呼べない。これで、どこが迷惑かけてないと言えるのかと思うんですね。
　それから、こういうことがありました。足立区で離婚した夫婦の息子が、母親の親権のもとで新潟に転居、通学。その後、母親も同意の上で、本人の希望で今年１月から父親のもとで暮らし、足立区内の中学校に通うことになりました。教育委員会も住民票の手続は後でもいいということで、通学と学習が保障されました。もちろん親権者の母親の同意書というのは、学校には出したんですね。
　残る住民票の異動をしようとしたら、新潟の母親の委任状がないとだめと機械的な対応で拒否されてしまいました。相談を受けた我が党の議員が、戸籍住民課長に電話しました。最初は、業者に全部任せてあるので私が話を聞いてもできることはありませんというふうに戸籍住民課長から言われました。
　でも、話だけでも聞いてくれと聞いてもらうと、そういうことなら何とかなるはずだ、学校に提出した親権者の同意書があれば……コピーがあるか、ありますということで、手続は最終的にはできたんですね。
　これだって、たった一つのこの手続をするのに、今までこんなことで私たちの控室に断られたと駆け込んだ人なんていなかったんですよ。しかも、それがたまたま戸籍住民課長に頼み込んで話聞いてもらったから、初めて正当な判断と正当な手続ができたんですよ。というより、良識ある、柔軟性のある、だけど原則を失わない判断ができたんですよ。
　でも、その人駆け込まなかったら、受け取れないで泣き寝入りで住民票もらえなかったんですよ。こういった事実は認識しておりますよね。
◎戸籍住民課長　相談を受けて、転入の書類が足りなかったので、ご自宅に取りに行っていただいて、その上で手続をしたというようなことは覚えてございます。
◆ぬかが和子　委員　　まさにそういう事実を認識していながら、本会議の答弁で、区民の皆様に迷惑をかけたことなどありませんなんていう答弁はすべきではない。事実を謙虚に認めて答弁していただきたいと思いますが、どうですか。
◎区民部長　先ほどの戸籍住民課長の件でございますが、今、書類を取りに行っていただいたということもございまして、書類もある程度、補記といいましょうか、十分揃ってきたということ。また、実は現場での話を私も後で聞きましたけれども、この方の場合は人間関係が良好だから、戸籍住民課長の判断みたいなところもあって認めさせていただきましたけれども、良好でないような場合になりますと、きちんと親権者の方から書類をいただかないと、後で実は親権者じゃない人が届けたんだなどという話になって窓口が大変困るというようなこともあるということ、これは職員も私も聞いてございます。業者でなくて。
　そういうことを考えますと、私どもとしては、きちっとサービスをさせていただいているという点では、サービスは低下していないと考えております。
◆ぬかが和子　委員　　だから、その人間関係が良好か、ちゃんと学校に提出した書類があるのか、母親が認めているのか、そういうことを柔軟に……つまり単純定型業務ではないんですよ。もちろん専門だけど定型業務ではないんです。非定型業務なんです、この業務は。それぞれの状況に応じて柔軟に対応する、そういう役割が与えられているんですよ。そういうことができないでマニュアル化で対応するから、外部化するからこういうことになっていくんです。
　もう一つ、こういう例があるんですね。事実婚の妻が遺族年金を受給するために年金事務所に行き、様々な書類を揃えて提出することになったんですね。高齢で複雑でわからないということで相談がありました。
　年金事務所から、提出書類一覧をもらってきたんですね。この資料を出すようにということで。それで、このうちのここで言う４番、５番、要は住民票と住民票の除票ですね。これはすぐ１階で取れるということで、本人世帯主だったものですから。この書類を見せて出してもらえばいいからということで、その方は下に行って取りに行ったんです。これ凄く難しくて紛らわしいから、これを窓口で出して、それでちゃんとこれとこれと言って書類もらいなさいねと言ったんです。
　ここに何て書いてあるかと言うと、「住民票コードが記載された住民票」というふうに書かれているんですよ、ちゃんと米印ついて。それで出てきた住民票が、これもコピーさせてもらいましたけれども、住民票コードが省略になっているんですよ。これではだめだということで、その方は再度お金を払い、受け取りに行くことになってしまいました。
　こういった事例が、私たちのところには何件も来ているんです。手続ができなかったと駆け込んできているんです。外部化以前にはこういうことはありませんでした。サービスの向上どころか、機械的な対応でサービス低下、これ以上広がる前に、立ちどまって、これ以上の拡大は凍結、見直しをするべきじゃないかと思いますが、どうでしょうか。
◎政策経営課長　民間委託につきましては、大きなメリットがある一方で、幾つかの課題があるということは認識しております。
　今、現場で起きている課題につきまして検証した上で、運用の中で改善をしていきたいと考えてございます。
◆ぬかが和子　委員　　メリットどころか、デメリットと課題しかないんですよ、この間明らかになってきたのは。
　区民の情報を犠牲にして、足立区政を企業に売渡して、企業のもうけの道具にされて、税金吸い上げられて、情報は企業に筒抜け、サービスの向上にもならない。この外部委託は中止、撤回するよう求めまして、終わります。

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