●ぬかが和子議員(2015年3月10日)

◆ぬかが和子　委員　　私は外部委託について質問します。
　現在、１，４００名近い住民の方々が近藤やよい区長を被告に戸籍の外部委託問題で集団訴訟を起こされています。
　　　　　　［資料を提示］
　これそのときの新聞なのですけれども、各紙がこんなふうに報道を、集団訴訟しているということで報道しています。
　この１年間で本当にどのぐらい新聞に出たのだろうと、うちの同僚の議員にさらって見てもらったら、都政新報も読売、毎日、朝日、東京新聞、繰り返しマスコミの中で報道されてきたというのがこの戸籍の外部委託問題でした。
　これ、経過をちょっと振り返ってみたいと思っているのですけれども、２０１２年に日本公共サービス研究会を区が立ち上げて、自治体の本体業務の大規模な外部化に乗り出しました。
　更に内閣府、総務省やシステム関連大企業も加わって、公務の市場化を足立区が実験場の役割を担って推進をし、そして昨年１月から戸籍業務の包括委託が始まりました。
　昨年の予算のあらましでは、これが経営改革だと、大きくＰＲしていたのですね。
　　　　　　［資料を提示］
　それで、そのときには、これはある会派の区政報告のチラシですけれども、本年１月６日より、総合、窓口統合がスタート、受け付けのワンストップ化、１回の受け付けでオッケー、待ち時間短縮、窓口サービスが向上しますと、こんなふうにチラシも各戸に配られたというような、鳴り物入りでスタートしたわけですね。
　そのときに、私はこのちょうど１年前の予算特別委員会で集中的に質問しました。
　改めて、区長にお伺いしたいのですが、１年前に私が指摘したこと、いろいろ指摘しているのですけれども、どうお感じなのかお伺いしたいと思います。
　一つは、判断業務は全てマニュアル化しているから問題ないという、マニュアルによって判断させていること自体が既に法令違反の疑義があるということ。それからもう一つ、もう１点は、政策経営部長が富士ゼロックスシステムサービス側のインタビューで、何か広告媒体に載ってしまって、リスクの高くない業務から進めていこうということで戸籍から始めたと、こういうふうに１年前、言っているのですけれども、この辺どうでしょうか。
◎政策経営部長　この間、今のご質問についてはお答えしてきましたけれども、私が当時お話したリスクが高くないというのは、当時、私どもは……。
　　　　　　［発言する者あり］
◎政策経営部長　まずリスクは高くないほうからお答えさせていただきますと、そちらについては、既に戸籍については隣りの葛飾区、それから渋谷区で今回の事業者が範囲は違うものの、戸籍業務の民間委託を実施していた、先行事例があるというところで、リスクがない、高くないというふうな表現をさせていただきました。
　それから、最初のほうの判断業務等について、いろいろぬかが委員からご指摘いただいた部分については、その後、実施してから国から是正指導を受けているという点を踏まえれば、率直に委託範囲が適切ではなかったという点については反省しております。
◆ぬかが和子　委員　　大体、法定受託事務を取り扱うことの、そして、この区役所本体業務を外部委託することの重さを十分認識していない。そういう中で、十分な準備もしない中で、こういった事態になってしまったということなわけですよ。
　それで、外部委託の１年間での集中的な特徴なのですね、その象徴が１年前の質疑でした。私、１年前の外部委託を質問したときに、東京法務局から立ち入り調査受けていますよね、質問しました。そうしたらば、立ち入り調査は受けていないと。視察をしたいのだと言って、視察に来たのですと言うのですよ。もう一回、そうじゃないでしょうと、是正指導すると法務局言っていますよ、こういうふうに聞いたら、いや、立ち入り調査じゃありません。
　だけど、その後、是正指導がされたわけですよ。戸籍を違反の疑義があるということで是正指導受けたわけです。あとで答弁、訂正しました。区長も即座にこれ動いてくださって、その後の別の委員会で訂正されたわけですけれども、要はそれからの１年間の区民委員会というのは、また本会議での答弁、何回も区民委員会や別の会議で訂正をする。これ繰り返しているのですよ。本当にそのときどきの都合のいい解釈で、議会に対して、私から見れば不誠実な答弁を繰り返している。そして訂正を繰り返す。こういう在り方というのは絶対に良くないというふうに思っているのです。
　実際にスタートした外部委託ですけれども、待ち時間が長時間になり、区民サービスも低下と。更に直営よりも１，１００万円もコストが確認されたということで、区民の権利侵害の事例も多数出たと指摘してきました。税金の無駄遣いだという指摘もしてきました。
　こういう状況の中で、区長自身も定例記者会見で区民に迷惑をかけたと謝罪もされました。３月には、東京法務局から戸籍法違反で業務改善の指示が出される。７月には、昨年ですね、どちらも。東京労働局から偽装請負の労働者派遣法の違反を指摘されて是正指導が出されたと。１１月には、特定委託業務調査委員会、区がつくった委員会から、個人情報保護対策などについての指摘もされました。
　そういう中で、戸籍業務については富士ゼロックスシステムサービスへの包括委託を見直して、区職員が直接判断や決定をしなければいけない部分、公権力の行使とか、そういった部分については直営に戻して、今、是正をしているという最中です。
　では、今の、現時点でどうなったかを改めてお伺いしたいと思います。
　職員の配置は１０名戻ったと言いますけれども、何名から何名に戻ったのでしょうか。届出窓口は区の職員だけになったと思いますが、どうでしょうか。
◎戸籍住民課長　この１０月、１１月、１月と、３回にわたって３名、３名、４名の職員配置をしまして、１０名の増加をいたしました。現在の届出業務は戸籍届出、それから住民異動業務については区の職員が行っております。
◆ぬかが和子　委員　　何名から何名になったと聞いたのですけれども、すみません、わかっているからいいのですけれども、ちなみに区の職員だけになったわけですよね、今お答えあったように、届出窓口については。それから、全体では８２名になったということで、１０２名だったものが７２名、８２名になっていったと。だけれども、今８２名だけれども、富士ゼロックスシステムサービスの社員は、社員というか非正規の方も含めてですね、５０名から７０名、常時いるという状態だと思うのですけれども、２０カ所の窓口で、富士ゼロックス側というのが証明発行と、それから証明発行では第三者以外の本人等請求と。それから、住基の受け付けなど７カ所ぐらいだということでよろしいでしょうか。
◎戸籍住民課長　そのとおりでございます。
◆ぬかが和子　委員　　その富士ゼロックスシステムサービスが続けている証明窓口についてですけれども、これも繰り返し申し上げてきましたが、本人確認などで聴聞を要する場合は、これ判断業務だと。国会の中での大臣答弁ですね。それから、本人等請求でも孫が請求する場合などは孫であることを自らが証明する資料を持っていないと受けることができない。高度な判断を要するものが混在していると。これらについてはどうなっているのでしょうか。
◎戸籍住民課長　疑義の案件については区の職員が行っております。
◆ぬかが和子　委員　　区の職員が引き取るような形で、区民委員会のときは、現在、検討しているという答弁だったのですけれども、それから変わったのですか。
◎戸籍住民課長　疑義……実際に聴聞を行うような場面については、区の職員が行う形になります。
◆ぬかが和子　委員　　そうすると、では、区民委員会の答弁とは違うと。私、全部テープ聞いて起こしたのですね。それも後でちゃんと解明していただきたいと、どちらが正しいのか解明していただきたいと思います。万事が万事そういう感じなのですけれども。
◎区民部長　窓口で、簡単なものについては業者の方もできるかと思いますが、複雑な、高度なケースについては職員が、先ほどのとおりといったところでございます。
◆ぬかが和子　委員　　後でまたいいです。時間がないから、これだけやっていられないけれども、本人と請求窓口については、同じ証明のところでも富士ゼロックスがやるとなっているのですよ。そうなっているでしょう。だから、それどうするのと聞いたら、区民委員会では、それも区の職員が引き取る形で検討していると、つい先日ですよ。それとまた答弁が違うというのは一体どういうことなのかという思いがします。
　それとともに、そういう状況の中で、富士ゼロックス社員から引き取らなければいけない業務たくさんあると。公権力行使や判断義務は区の職員にしかできないから、二重手間になってコストもかかっていくということになるわけですね。
　それとともに、やはり同じく１年前の質問のとき、委託当初の質問で、区のほうが答えて、いわゆる成果物、マニュアル、判断基準書とか業務標準書とか業務手順書、これらについては区側に著作権ないのだと。富士ゼロックスに著作権があるのだということを言っていたわけです。これでは他の事業者がノウハウを手にすることができない。事業者が変わるたびに、一からやり直さなければいけないと。
　今回の仕様書、これ変更１月１日にしたのですけれども、この中で、受け取れる成果物の中にこれ全てが入ったわけです。そうすると、受け取るようになって、今、他の事業者が仮に受託して使えるようになったのでしょうか。
◎戸籍住民課長　成果物の区の財産といいますか、そちらのほうにできるように、条件付の使用許諾をするための協議を行って、覚書を交換しようと思います。
◆ぬかが和子　委員　　そうなのですね、今、協議を行っている、これ区民委員会でも、まだ詳細は３月中に詰めていきたい、こういう答弁で、要は今の時点で、他の事業者が受託したらマニュアルを手にすることができないのですね。
　次に、次期契約についてですけれども、今年の９月末で今の富士ゼロックスシステムサービスとの契約は終了するわけです。通常のペースだと、とっくにプロポーザルを行って、債務負担行為も計上しているわけですけれども、区のほうは、この是正を３月までに終えて、事務改善報告も法務局に上げて、是正完了後に次のスキームを検討すると、本会議でも答弁しているわけですけれども、この引き継ぎ期間も十分にない中で別の事業所に移っていけば、ノウハウがない中で大変混乱していくと。
　仮にプロポーザルを行って、富士ゼロックスシステムサービスが今度また受託となれば、今度は富士ゼロックスしか請けられない官製談合に近いことになってしまう。どっちに行っても大変な問題だと私、思うのですよ。
　そうしますと、やはり今年１０月以降、十分な検証をしないで、慌てて、急いで、プロポーザルなどで長期契約を結ぶべきではないと思いますが、どうでしょうか。
◎政策経営部長　先ほどの戸籍住民課長の答弁が、使用許諾について、今、調整をしているというお話でしたけれども、実は昨日……。
　　　　　　［発言する者あり］
○吉岡茂　委員長　　静粛にお願いいたします。
◎政策経営部長　昨日、富士ゼロックスから報告がございまして、３月中に判断基準書等マニュアルについては区に納品をして、区に使用許諾を与えるというふうなお話をいただいておりますので、仮に１０月以降、富士ゼロックス以外の事業者になったときに、現行の判断基準書、マニュアル等は次の事業者も使えるという条件になりました。
　　　　　　［発言する者あり］
◎区民部長　戸籍の次期契約の件でございますが、ぬかが委員ご心配の点についても、当然、私どもも今、検討してございます。
　ただ、現在は、是正をするということにまず全力を掲げ、この是正した形が正しいものだという確認が取れれば、この形、次の形へ行けるわけですが、まだその辺の確認が取れておりません。まずは是正をきちんとやって、次のスキームをつくって、それから、それに基づいた形をどうしていくか。先ほどのマニュアルの面もございますけれども、そういったものを含めて次期契約をどうしていくか考えていきたいと、そのように考えております。
◆ぬかが和子　委員　　先ほど政策経営部長が判断基準書等マニュアルと言ったのだけれども、３点セットの、これきょうはもう答弁いいですけれども、問題なのは業務標準書なのですよ。それがどうなのかということなの。今までも、判断基準書と業務手順書については成果物として受け取れることに一応なっていたのですよ。それで、今の区民部長の答弁の部分で、私言っているのは、だから、本来、私たちは撤回すべきだと思っています。それも求めています。だけれども、少なくとも、あえて、この十分な検証しないで、急いでプロポーザルやって、そして１０月から見切り発車していく、そういう在り方は考えなきゃいけないんじゃないのと聞いているのですが、どうでしょうか。
◎区民部長　先ほどマニュアルの件でございますが、これも引き継ぎに必要なものについては、この業者ときちんとお話をしていただける方向にしたいというふうに考えてございます。
　それから、次期契約については、やはり慎重な検討が必要だろうというふうに思います。今回の検証、あるいはコストの問題、いろいろと問題ございますので、当然、慎重に検討させていただきたい、そのように考えております。
◆ぬかが和子　委員　　是非、本当に、例えば国保でやったようなやり方もあると思いますよ。当面、区でやりながら、本当に検証してやっていく。同じ外部委託した板橋区じゃなくて、これは池田市、丸ごとやっていたところなのですけれども、富士ゼロックスが受託しているのですけれども、ここ２年間かけて区の職員がしっかり仕組みつくって、だから、本当にサービス向上しているのですよ。窓口を総合化しているのですよ。
　これ、もう発券機から、こういうふうに黄色と緑で、市の職員がやるところと、それから、富士ゼロックスがやるところと分けているのですね。だから、形、同じようなことをやっているのかなと思ったら、実際の中身は全然足立とは違っていて、本当にサービス向上というのはできているなという実感はありました。それでも法令違反の疑義あるなと思っているのですが、それはどちらにしても、しっかりと検討していくということが大事だと思っているのです。撤回もしていただきたいというふうに思います。
　それから、国保については９割を外部委託すると。１０５人の職員のうち残るのは、１年前は９人ぐらいだと言っていたのですけれども、新年度はどうなっていくでしょうか。
◎国民健康保険課長　職員７１名を２１名減、それから非常勤を２７名減、臨時職員８名減の５６名の減を予定しております。
　ただし、滞納整理の強化ということで、職員のほうはプラス６、非常勤についてもプラス５を予定していまして、これら含めますと、職員が７１人中５６人が残りまして、通常の異動と変わりないという、そういう状況でございます。
◆ぬかが和子　委員　　そういうことで、とりあえずスタートしながらやっていこうということだと思うのですけれども、本当に国民健康保険は戸籍以上に知られたくない個人情報、生活保護者リストとか、通院、病歴とか所得情報などがあると、深くプライバシーに関わるものだということで派遣で、職員が足りない分を派遣で補うということでやっていこうということだと思うのですけれども、それを新年度の予算の執行の関係でお伺いしたいのですが、派遣会社２社と区が２億９，９００万円で直接契約しているわけですよね。それで、一方で、ＮＴＴデータとの長期の契約というのはいまだあって、債務負担行為というのも組んでいると。そういう中で、ＮＴＴデータには新年度１円も払わないということで合意しているのでしょうか。
◎国民健康保険課長　債務負担行為については今も契約が継続している状況でございます。その関係で、今現在、支払いの義務については残っているということで、ＮＴＴデータもそこまでは了承しているということでございます。
◆ぬかが和子　委員　　そういうことなのですよね。支払い義務は残っていると。では、幾ら、どう支払うのかというのは、まだ決まっていないと。そうしますと、やはり、これ長期契約でも、やっぱり大変だなと。よく区は短期だから戸籍はだめだったのだというのだけれども、長期契約でも制度変更やいろいろなことがある要素の中で、長期だから黒字になるとか採算が取れるという問題ではないだろうと私は思っているのですね。
　新たな制度設計も中止になりましたけれども、９，８００万円の制度設計の予算、今年度執行したわけです。これの成果というのは全然見えないと、繰り返し言ってきたわけですよ、私は。何しろ９，８００万円かけるというのは、外部化ガイドラインでいっている業務分析をやるという、この分析の在り方としてどうなのですかね、ガイドラインから見て。
◎政策経営課長　外部化ガイドラインで記載をしているのは、外部化のスキームをつくる段階の業務分析でございます、公募をかける前。
　その９，８００万円につきましては、実際に委託業務をこなしていくためのマニュアル等の作成等々、詳細な業務分析ということで、これは質が違うものでございます。
◆ぬかが和子　委員　　それにしても業務分析するだけで、実際に事務やってもらわないで、９，８００万円で、しかも今、凍結って、これ税金の使い方としてどうなのかと。
　それから、このガイドラインでは、私もずっと読んでいったら、やはりこういう人材派遣とかシステム事業者による分析は向こうの経費でやってくれるからかからないのだと。それで、現実性もあるのだと。一方で、業務コンサルのやつはお金がかかって実務的な運用にデメリットがあると書いているのですよね。
　そういう点から見ますと、やはり税金の使い方というのは問われるだろうと。しかも、これ区民委員会のほうで問題に私はしたのですけれども、区のほうは、長期契約で、人材派遣よりも、委員会では安いと言ったのですよ。
　　　　　　［資料を提示］
　現行のスキームでできないわけではない、つまり９割減でできないわけはないということを言っていたので、改めて、これのばしてみたのですけれども、人材派遣より安くできますよと試算を表で出しているのですね。
○吉岡茂　委員長　　残り１分です。
◆ぬかが和子　委員　　だけれども、実際には、何と平成２８年以降は９割削るという案でしか試算していないわけです。これ現実にそれ以外のものがないからね、計画が。そういうもので安くするなんて言えるものじゃないというのが１点です。
　それから、最後にもう１点だけ指摘させていただきます。日本公共サービス研究会で、これも委員会でも言いましたけれども、地域科学研究会というところの、こういう専門定型業務の講演会で、足立区の総務部長が１時間半講演をやって、私、聞いてきたのですね。
　その今後の活動というところで、こういう、これプロジェクターでやったものですけれども、日本公共サービス研究会の今後の活動ということで、足立区を実験場にということで、こういろいろ書かれていると。足立区は実験場じゃないし、モルモットでもないということを言いましたら、区民委員会では新しい試みをやるという意味で実験場なのだと言いました。でも、サービス向上からスタートしないで、外部委託先にありきでスタートするから問題なのだということを指摘いたしまして、質問を終わります。

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