●戸籍の外部委託について－はたの昭彦委員(2016年10月13日)

◆はたの昭彦　委員　　２０分間ですが、よろしくお願いいたします。
　私から、まず初めに、戸籍の外部委託について、お聞きしたいと思います。
　平成２６年度は、戸籍窓口業務の外部委託が本格実施された年でありました。区は、当初から経費の削減は主な目的ではないと言い、「あだち広報」も使い、サービスの向上で更なるおもてなしと大宣伝を行いました。
　しかし、実際には、業務が始まり繁忙期の４月から５月になると、待ち時間の増大で窓口は大混乱、通常５分程度で終わる手続に３時間以上もかかるという異常な事態も起き、区民から苦情が殺到し、サービスの向上になっていないということが明らかになりました。そして、６月には区長が記者会見で、窓口の混乱で区民に迷惑をかけたと謝罪の記者会見を行いました。
　また、法令違反の関係では、２月に東京法務局が立入検査を行い、本来行ってはいけない公権力の行使部分まで民間業者が行っているとして改善指導を行いました。
　これに対し区は、エスカレーションと称する区職員への問合せを頻繁に行うことによってこの改善指導を乗り越えようとしましたが、４月に行われた東京労働局の現地調査によって、この対応が今度は偽装請負に当たると是正指導を受けました。
　区はこれまで、仕様書の変更や三度にわたり区職員計１０名を窓口に戻すなどの対応を繰り返し行ってきました。
　一方、富士ゼロックスは、当初、自治体向けのプレゼン仕様で、サービスの向上、業務のスピード改善、職員の負担の軽減と言っていましたが、５月の自治体向け資料には、必ずしも業務スピードが短縮されるとは限りません。住民の待ち時間も大幅に短縮されるとは限りません。必ずしも職員様の負担が軽減されるとは限りませんとの表現に変わりました。
　その後、労働局から富士ゼロックス自身が指導を受け、窓口業務の外部化に関する情報提供として、何重にも訂正、おわびを繰り返す文書を作成し配布をいたしましたが、この間の経過については、大体このようなものでよろしいでしょうか。

◎戸籍住民課長　はたの委員おっしゃるとおりでございます。

◆はたの昭彦　委員　　この間の是正を繰り返したことによって、富士ゼロックスシステムサービスは、どこに出しても法令違反の指摘を受けない、まさに鉄壁のマニュアルを得ることができたと。これを用いて、今、全国の自治体に売出しを始めております。まさに足立区と足立区民が犠牲になって、まさに富士ゼロックスがもうけの材料を手に入れた、このようなことだと言えます。
　その富士ゼロックスに、今年の１０月から来年３月までは、業者選定のいとまがないので暫定的に随意契約で引き続き仕事を行ってもらうことになりました。
　９月以前の契約と１０月からの契約で、富士ゼロックスの業務内容で変わったところはどこでしょうか。

◎戸籍住民課長　１０月からは、住民異動の附帯業務、それから戸籍の二次入力の部分がなくなりました。

◆はたの昭彦　委員　　これまで富士ゼロックスが全てやっていた届出の全窓口が、富士ゼロックスから区の職員に代わったということだと思います。これまで富士ゼロックスに包括的に委託したものが、部分委託になったということだと思います。
　その分１０月から区が行う仕事が増えたわけですけれども、区の体制としてはどのように体制をとってきたのでしょうか。

◎戸籍住民課長　委託の業務が減った分については、非常勤職員８名で対応しております。

◆はたの昭彦　委員　　戸籍業務というのは、非常に専門的な知識な求められるところだと思います。区の職員が担っていたときも、一定の経験を積んでいたベテラン職員を配置してきました。いきなり非常勤職員にわからない業務につかせるのではなくて、高度な専門知識に見合うような、研修を行うべきだと思うんです。それが区民へのサービスの向上につながると思いますが、いかがでしょうか。

◎戸籍住民課長　現状でも十分に対応していると考えております。

◆はたの昭彦　委員　　研修を十分に行っているということでよろしいですか。

◎戸籍住民課長　そのとおりでございます。

◆はたの昭彦　委員　　１０月からの契約では、戸籍窓口の届出業務については、区が直接行うように、今答弁あったように職員３名、８名を非常勤で採用したと。その分以前に比べて富士ゼロックスの仕事量が減ったわけです。
　しかし、１０月から３月までの業務の委託金額を見ますと、業務量が減る前と全く同じ、１カ月１，１２９万円を富士ゼロックスに支払っています。富士ゼロックスは仕事量が減り、反対に区の仕事量が増え、８人の非常勤の職員を新たに雇って支出が増えているわけであります。これまでと同じ金額で富士ゼロックスに委託をする、税金の使い方として問題があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

◎戸籍住民課長　これまで実施してきたサービスの総量を考えた結果、このような形になりました。

◆はたの昭彦　委員　　サービスに見合ったということだと思います、今のところは。
　更に、来年度からの長期契約についても問題があると思います。１点目については、契約金額の問題です。区はこれまで、短期的には経費の削減にならないが、今後、長期契約を結ぶことによって経費は浮いてくると言っていました。
　しかし、今補正予算に計上された、来年３月から５年２カ月間の戸籍住民窓口等業務委託の債務負担行為に計上された予算額は総額で７億１，０７２万８，０００円、この５年２カ月の６２カ月で割り返すと１カ月約１，１４６万円と逆に増えております。長期契約にしても、経費は減らないということではないでしょうか。

◎戸籍住民課長　現状分析では、現在の委託経費からマイナスすることを目指しております。

◆はたの昭彦　委員　　予算計上では、減らない予算を計上しているわけですよね。ということは、最大では、その金額になる可能性があると区も見ているんじゃないですか。

◎戸籍住民課長　最大にあっても、現状の金額の以内ということでございます。

◆はたの昭彦　委員　　長期契約では経費が減っていくという答弁を、これまで繰り返しいただいていると思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

◎区民部長　実はコストの考え方でございますが、私ども政策経営課の作りました新しい外部化の方針、こういったところの考え方、つまり現在行っているサービスの総量を民間委託した場合と私どもやった場合という比較をして、今回の関係では、少なく見積もっても、これを長期契約を結べば、１億円等のコスト減ということは図れるのではないかなと思っております。

◆はたの昭彦　委員　　契約金額が減ってなくて、どこから１億円減という数字が出てくるのでしょうか。

◎区民部長　今までは、戸籍の業務をそのまま民間の方にやっていただいた場合というふうに考えておりました。新しいコストの考え方では、民間の方が新しく付加したサービス業務、こういったものを計算をし、それを直営の職員がやった場合どうなんだろうということで、サービス総量全てを対象として、私どもの直営でやった場合、民間でやった場合、そういった新たなコストの考え方を試算いたしまして、その結果として、５年程度やれば１億円程度出るのではないかな、このような計算をしているわけでございます。

◆はたの昭彦　委員　　都合よく解釈を変えていっているようにしか思えません。
　更に、その委託業者が代わった場合ですね。新しい事業者に来年３月に代わった場合については、２月、３月の２カ月間で２，２５０万円、１カ月１，１２５万円の引継ぎ経費を計上しております。
　引継ぎ期間については、通常の業務と並行して、通常の委託と同じだけの経費を新しい事業者に支払う、まさに委託経費の二重払いになるのではないか。続ければ続けるほど、新しい業者が代わる度に経費が増大するということではないんでしょうか。

◎区民部長　私どもの試算では、確かに委託を引き継げば、新しい方の場合は引継ぎ経費というのはかかります。それを入れても、５年程度であれば１億円程度出てくるであろう。そして、もしそうでない業者、どこと言いませんけれども、熟練した業者がやるのであれば、その辺の委託費用が必要ないのであれば、それ以上のコストダウンは図れるのではないか、そのように考えております。

◆はたの昭彦　委員　　そうしますと、具体的にその１億円の経費削減をするという明細といいますか、この部分でという数字は出るんでしょうか。

◎区民部長　試算をしております。

◆はたの昭彦　委員　　試算しているということは、まだ数字的には出てないということですか。

◎区民部長　試算の表はございます。試算の表は計算しております。

◆はたの昭彦　委員　　是非、示して欲しいと思うんですが、数字の表を。それはお願いできますか。

◎区民部長　そちらのほうには、お出しできるようにやってまいります。

◆はたの昭彦　委員　　更に、この富士ゼロックスを選定したプロポーザルの在り方にも重大な疑義があります。
　前回のプロポーザルの第３回選定委員会で第１位となって受注した富士ゼロックスは、プレゼンテーションのときに、業務リーダー、サブリーダーは正社員と考えていいのかと選定委員の質問に対し、そのように想定していると回答しました。しかし、実際にはサブリーダーは全て契約社員で、正社員ではありませんでした。選定のときに示した内容を守らないことは重大な問題で、プロポーザル方式の根幹を揺るがすものだと思います。
　しかも区は、この問題はあたかも、大したことではないかのように開き直った答弁を繰り返してきました。こんな姿勢では、プロポーザルそのものに疑義が生じかねないと思いますが、区長どうでしょうか。

◎区長　決して開き直っているわけではございません。直後に選定委員の先生にも、弁護士の先生にもご確認をさせていただきまして、今回、プロポーザルそのものに疑義があるのではないかというご指摘を頂戴しているということもお伝えしてございます。
　ただ、ご質問いただいた点については、プロポーザルそのものの疑義につながるような重要な案件ではない、というご報告もいただいておりますので、ただ、そのようなことがないように、誤解のないように、これからも公明正大なプロポーザルを行っていく、ということについては、庁内で改めて認識を一つにしたところでございます。

◆はたの昭彦　委員　　その選定委員会の中で答弁した内容が守られないというのは、本当に大きな問題だと思います。区長から答弁ありましたように、今後、是非、公明正大に明らかにしていただきながらやっていただきたいと思います。
　今の質疑の中でも明らかになったように、サービスの向上にもいってない。経費については、今後ますます増大する懸念もあるわけであります。これまで区が外部化をするために言っていた根拠は、総崩れだと思います。これ以上傷口が広がる前に撤退をすべきだと指摘をして、次の質問に移りたいと思います。
　次、同じ外部化で、国民健康保険の外部化についてなんですが、情報公開請求によって取り寄せた資料の中に、派遣従事者教育計画書というのがありました。ここで言う派遣従事者というのは、誰のことに当たるのでしょうか。

◎国民健康保険課長　４月から入る派遣従事者のことを言います。

◆はたの昭彦　委員　　４月から区が直接契約している派遣従事者ということでよろしいですよね。

◎国民健康保険課長　そのとおりでございます。

◆はたの昭彦　委員　　区が直接契約をしている、派遣従事者の教育計画を、足立区と長期契約を結んでいる、ＮＴＴデータがつくっているんですね。
　更にこの中身を見ますと、研修の実施はＮＴＴデータがＮＴＴのビル内で行うとしています。この研修については、本来区が行うものじゃないかと思うんですね。
　先ほど戸籍住民課長は、区の戸籍外部化に当たって、今回新規に雇った非常勤職員については区がちゃんと研修を行っている、という答弁がありました。
　まさに戸籍で言う富士ゼロックスの派遣社員の研修を、足立区が行っているような内容になるんじゃないですか、これについては。

◎国民健康保険課長　今回の派遣従事者については臨時的な対応ということで、実際に４月から多くの人員が配置されたときに、職員だけでは足りない、研修ができないということがあらかじめ予測できましたので、ＮＴＴデータに委託をしたということでございます。

◆はたの昭彦　委員　　これまで区民委員会の質疑の中でも、再委託業者２社については、これまでＮＴＴデータとともに業務設計を行ってきた。業務に熟知しているということで選定をしたということであれば、２社の中でもやれるわけですよ。本来、派遣業者を採用するに当たっては、区が責任を持って教育をして、業務を行うべきものなのに、ＮＴＴデータが研修をしているということは、区が、その研修というか、業務の内容についての責任を果たしてないということになりませんか。

◎国民健康保険課長　本来であれば、派遣事業者から区のほうに要請がありまして、それを区が実施するという流れになると思います。今回の場合は、短期間であったことで、要請は受けましたけれども、実際にはＮＴＴデータのほうに教育の訓練の計画、あるいはスケジュール、それからどういった情報提供するかという内容について委託をしたものでございます。

◆はたの昭彦　委員　　研修についてもＮＴＴデータがやっているんですよね。

◎国民健康保険課長　研修についてもＮＴＴデータが実施するということで委託をしました。

◆はたの昭彦　委員　　戸籍住民課長にお聞きしたいんですけれども、富士ゼロックスの派遣社員を使っている場合に、足立区に対してその派遣従事者に研修を行って欲しいと要請があった場合には、足立区はどういう対応をとるんですか。

◎戸籍住民課長　まず、派遣ではないので委託ですけれども、委託従事者が自ら研修を行うということになりますが、必要に応じて足立区のノウハウの部分、例えば電子計算機のものなど、それについては実地の訓練をしております。

◆はたの昭彦　委員　　いろいろお聞きすると、ますます非常に怪しいというか、法のすき間を縫って、委託契約と派遣契約の間を縫って何とか法に違反しないようにすり抜けているように感じます。
　実は、富士ゼロックスの契約社員として働いていた方のお話を聞いたんですが、わからないことがあっても、区の職員に直接聞けずに、直接の上司にまずわからないことがあったら聞いて、その上司が今度管理者に聞く、その方が今度は本社や区の職員に聞いて、その結果を逆のルートでおりてくる。時間がかかるということで、お客様からも怒られることもよくあったということだったんですね。もどかしくて、自分は一体何をやっているんだろうと思ったとも言っておりました。
　国保の外部化については、更に足立区とその再委託先の間にＮＴＴデータが入るということでは、このようなことが二重、三重に起きてくると思うんですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

◎国民健康保険課長　はたの委員ご指摘の内容については、私どもも認識をしております。戸籍の状況を踏まえれば、実際に運用していく過程においては、当然、事務の非効率化とか、偽装請負の懸念というのは否定できないとは考えております。
　そこで、今回、今年度のサービス設計の中で、偽装請負の回避や効率向上の観点から、再委託のスキームの見直しも含めて事業者と協議を進めているところでございます。

○新井ひでお　委員長　　あと１分です。

◆はたの昭彦　委員　　区から請け負った仕事の上前をはねるようなやり方で、９割を再委託に回し、低賃金の労働者を生み出す。更に、リスクの懸念もぬぐえずに、サービスの向上にもつながらないような、こういった国民健康保険の外部化は即刻中止すべきと申し上げまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

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