●２日目の答弁について、戸籍の外部委託について－ぬかが和子議員(2017年10月12日)

◆ぬかが和子　委員　　委員会の２日目に、保健所のパソナへの外部委託は、偽装請負やさまざまな問題があるという公益通報の問題について質問しました。
　公益通報が業務委託契約書の契約条項１０条に抵触する内容だったのに、その公益通報として受理しなかったこと。そして、発注者として、真摯に向き合わない市政はおかしいということを指摘しました。すると、区は、公益通報とは別にチェックを行っているから問題ないと判断したという旨の答弁を行いました。問題ないと判断した業務改革調整担当課長は、通報者と会って話を聞いたんでしょうか。

◎業務改革調整担当課長　経営戦略推進担当課長を兼務しておりますので、私のほうからお答えいたします。
　先日、私のほうでお答えしたのは、公益通報とは別に業務委託が４月から始まったので。

◆ぬかが和子　委員　　会ったかどうかだけ聞いているんですけれども。

◎業務改革調整担当課長　私のほうで回った限り、問題はございません。

◆ぬかが和子　委員　　会ったかどうか、通報者と会って聞いたかどうか聞いているんです。

◎業務改革調整担当課長　通報者とは会ってはございません。

◆ぬかが和子　委員　　それだけを聞いているんです。ちゃんと聞いたことを答えてください。
　この通報者の方は、行政書士の資格を持っているんですね。だから余計に法令遵守の意識が強くて、違法状態に耐えられなくなって、適応障害を起こしてしまった。そういう訴えを真摯に受け止めて、検証し改善すべきで、まるで訴えから逃げるように関係ない、問題ないとするそういう態度というのは絶対あってはならないことだと思います。ちなみに、公益通報者がこう言っているんです。もし、これが事実だったら、違法性があるのかどうかお伺いしたいと思います。
　一つは、日常的に足立区職員から指示を受け、あるいは自ら区職員に指示を仰いでいたというのが一つ。二つ目は、パソナの現場責任者も自らの判断がつかない事実に関し、職員に指示を仰ぐように通報者はじめパソナ従業員に命令していた。三つ目、休憩を取得していなかったにも関わらず、タイムカード上は取得したように記録するように指示していた。これが事実だったら違法性ないですか。ガバナンスか何かどうですか。

◎ガバナンス担当部長　もし記載されていることが事実だとしますと、やはり違法性があるというふうに思います。

◆ぬかが和子　委員　　そうなんですよ。そういう問題なんですね。ちなみに、パソナでは、来庁者の個人情報、氏名を保健センター内パソナ従事者のグループラインで共有していたんです。
　　　　　　［資料を提示］
　それがこれなんですけれども、個人情報に関わるところは、もちろん隠してありますけれども、驚きました。これ、そのセンター内ですよ。「お疲れさまです。至急です」と。受け付けの本日注射済み表、黒塗りと仮名でね。「足立太郎という方、受けたでしょう。受けた方誰でしょうか。柴犬の雄、ぽちちゃんです」と。それに対して皆、返事しているんですよ。例えば「何々町のアダチさんですか。私は受けていませんが、私の知人のアダチさんがきょう来ました」と。「もしその方なら来所者は女性です」と。「当日登録と注射済み受け付けしました女性だったけど、ぽちちゃんだったかどうかは覚えていません」と。
　こんなことまでパソナの方がラインで共有している。これいいんですか。外部委託している受託事業者が個人情報ですよ、これ来庁者の。それを自分のところの従事者のラインでこういうふうに共有しているんですよ。それそのものなんですよ、これ。保健所のほうは、こういうの認識していますか。

◎衛生管理課長　パソナに対する個人情報管理につきましては、しっかりやるようには伝えてございます。また、共通ＯＡの中での情報共有ということは、許可しているところでございます。ラインについても基本的には、事務室にはそういう携帯等は持ち込まないような形での指導はしているところでございます。

◆ぬかが和子　委員　　これ、夜の既読１２人、夜２１時０５分。要は、個人のラインの中でこういうやりとりしているんですよ。グループつくって。これいいんですか、もう一度聞きますけれども答えられない。誰も答えてくれないのかな。

◎長谷川　副区長　　個人のラインで使っていたと今ご指摘ありましたけれども、私どもその事実を確認しておりませんので、改めて今、ぬかが委員からご指摘のあった点について調査に入りたいと思います。

◆ぬかが和子　委員　　是非よろしくお願いしたいと思います。要は、この方は、こういうことが行われていて、これ問題だと。そういうことで公益通報やったんですよ。その方、どういう思いで言ったかと言うと、なるほどと思いましたけれども、パソナが、そもそも十分な請負マニュアル及び体制を築けなかったことに起因する面も大きいと。この方、先ほど言ったように行政書士の方なので、何か行政にそういう資格を生かして役に立つ仕事がしたいと思って応募したんですね。
　だけど、マニュアルが不十分だったから、こういう体制が築けなかったことに起因する面が多いと。それとともに、本質的には、保健所という区民の皆様の高度な個人情報、病気、障がい等取扱い、その所掌事務が広範囲にわたる業務を民間に委託することに無理があることが原因だと言っていて、自分が訴えることで、今の足立のコンプライアンスの推進、行政サービスを受ける区民の皆様の安心につながればという思いだったんですよ。これをこの公益通報を労働基準監督署だの東京労働局、公安ですね、需給調整事業部、こっちに回したっていうこと、本当によかったんでしょうか。

◎ガバナンス担当部長　私ども公益通報に関しましては、やはり私どもの仕事の枠組みの中で、公益通報者法というのに基づいて行っているものですし、また、前回のご答弁の中では、申し上げておりませんでしたが、そういったことと、あとは弁護士である公益監査委員からも意見をお伺いいたしまして、このような対応になったわけでございます。

◆ぬかが和子　委員　　例えば仮に、労働基準法違反だとかそういうほうは、そっちのほうがいいですよという返事はあると思うんです。でも、区としては真摯に受け止めて、指摘された事項については、足立区との契約条項にも関わるので、そういう点では、調べて改善や対処をしたいと。少なくともそういう返事をすべきでしょう。そして、他の事案については、今まで私は、区はそういうのをちゃんとやっていると思うんですよ。ミスはミスで見逃さない。問題があればそれを是正する。そういう立場に、なぜ外部委託になるとならないのか。本当におかしいというふうに思っているんですね。是非、保健所の外部委託含めて、撤回見直しをしていただきたいというふうに思います。
　それから、戸籍の外部委託についてなんですけれども、これもこの決算特別委員会の中で年間約２，５００万円のコストメリットがあると、経費も節減、サービスが向上というような質疑がありました。その根拠として示された委員会報告というのがここにあるわけですけれども。
　　　　　　［資料を提示］
　これ平成２７年１１月の委員会報告、区民委員会報告なんですけれども、聞いたことにきちんと答えていただきたいのですが、この経費節減は、バリュー・フォー・マネーという考え方で、実際に係ったお金が減ったわけではないと思いますがどうでしょうか。

◎戸籍住民課長　こちらぬかが委員のご指摘の、バリュー・フォー・マネーの考え方に立っております。

◎業務改革調整担当課長　ぬかが委員ご質問の委託料で実際に払った金額ではございません。

◆ぬかが和子　委員　　そうなんですね。ですから、この委員会のときには、実際には１，１００万円ぐらいの持ち出しが増えているということを区側が言っているんですよ。サービス、それからサービス拡大の一端として紹介される受付窓口が増えた。客だまりが増えた。こういったフロア改修の契約というのは、富士ゼロックスシステムサービスへの戸籍業務委託とは別の契約だと思いますが、どうでしょうか。

◎戸籍住民課長　ぬかが委員のご指摘の部分につきましては、委託の全般的な一体なものとして考えております。

◆ぬかが和子　委員　　本当ですか。

◎業務改革調整担当課長　申しわけございません。フロアの設計につきましては、富士ゼロックスののほうに委託をかけましたが、実際の物品の購入等は、区のほうで行っております。

◆ぬかが和子　委員　　あのときの契約課長、今も契約課長だと思いますけれども、契約案件としては別だったんですよ。だから、補正予算でも別だったんです。だから私たち、この案件は賛成したんですよ。なぜかと言うと、フロア改修も、それからフロア改修とかサービス向上というのは、直営であろうが民間であろうがやるべきことだし、それによってサービス向上することはいいこと。窓口が増えるのはいいこと。これは、直営でもやはりやるべきことだから賛成したんですよ、ここの部分は。そういう点では全く別の契約なんです、契約案件としては。委託契約とフロア改修契約は。いい加減な答弁はしないでいただきたいと。
　サービス水準の向上の具体的な内容として、番号発券機が１台から２台になったというふうにしていて、これは、多くの皆さんがご存じだと思いますが、それがサービス向上の具体策でここ書かれているんですよ。もう多くの方ご存じだと思いますが、２台の発券機が隣同士に並んでいて、一般の区民は使えないようになっている。申請用紙に記入をしたら、係員をお呼びくださいとこうなっているわけですね。２台でサービス向上どころか、結局これは、係員の人がふたをあけて、ボタンを押して発券機取り出すわけですよ。２台でサービス向上どころか、１台で十分な使い方で、結局は無用の長物、無駄遣いじゃありませんか。どうですか。

◎戸籍住民課長　そちらの発券機の増加は、それと同時にフロアマネジャーも増員いたしておりますので、個別に細かく案内できるようになっております。

◆ぬかが和子　委員　　発券機２台というのは、どうだったのと聞いているんですよ。それ答えられないから、そういう答弁しているのね。

◎業務改革調整担当課長　すみません、当初、正面の入り口と裏口から両方に発券機をつけて、フロアマネジャーをつけていたという経緯がございました。しかしながら、正面から入ってくるお客様が多いということで、２台を正面のほうに並べて、フロアマネジャーをつけてご案内をしているという経緯がございます。

◆ぬかが和子　委員　　だって、誰がどう見たって、一般の区民が押せないのだったら、２台並べて置く必要もないわけですよ。誰が見たって明らかじゃありませんか。しかも年約２，５００万円のコストメリットの部分ですけれども、これは当時、今の委託費用が１億３，８００万円。それから、区が直営でやった場合には、１億６，３００万円かかったと。だから２，５００万円のコストメリットなんだという試算なんですよ。
　だけど、この区の直営の人件費換算というのが、何と常勤職員を新たに１６名、平均で８７０万円の給与。非常勤職員は８名、２９０万円。こういうふうに試算して、そうすると足立区が直接やったほうが高くつくんだという試算なんですよ。ところが、この１６名常勤職員配置なんていうものの根拠示していないんです。強いてあげれば、その当時の区の常勤、非常勤の配置比率で試算したというふうにも言えなくもないんですけれども、その後に区が戸籍問題で是正したときに誰を雇ったの、常勤雇ったのと言ったら、常勤じゃないんですよ。全部、非常勤雇っているんですよ。これをちなみに、さっきの２４名を常勤と非常勤を半々で雇ったと試算すると、コストメリット２，５００万円じゃなくて、ちょうどとんとんなんです。
　全部、非常勤で雇ったとすると、これは、区でやった場合は６，９６０万円になるんですよ。そうしますと、コストメリットどころか区がやったほうが安く済むと。要は、意図的に区で直営に戻したらこんなに高く済むんですよというふうに試算しているのが２，５００万円という結果。しかも、その単価の平均給与８７０万円というのは、これは足立区の職員の平均ですよ。そうしますと、他からそんなに１６人も一遍に持ってこれないわけですから、新規に採用したらもっと安いんですよ。それをあたかも区が直営だったら高いということでというふうに描いて、それが年２，５００万円のコストメリット。そして、三十数年までで１億数千万円のコストメリットだという数字だということで、そこをよく認識して、ものを言っていただきたいと。結局、経費の試算が意図的だということを指摘もさせていただこうと思っております。最後あと１分になりましたので。

◎区民部長　私ども委員会でもご説明しましたけれども、職員の配置は、当時の職員の正規職員と非常勤職員の配置割合これに基づいて計算している。

◆ぬかが和子　委員　　だから言ったじゃない、それを。

◎区民部長　決して不当な積算ではございません。

◆ぬかが和子　委員　　だからそう言いながら、あと直営に届出業務を戻したときに、２対１で新規職員雇ったかと言ったら、雇ってないじゃないですか。それをそういう理由で言うべきではないというふうに思います。
　結局、意図的にサービス向上、経費節減を強いていますけれども、実際には全く異なると。今決算であらわれたのは、ためこんだ基金も財産総額も史上空前で、区民には行政水準低く抑えて、負担増も強いて、一方で特定事業者を利するような再開発、それから外部委託、こういったものには、費用を費やすと。こういうお金の使い方は、是非、改めていただきたいということを求めまして、質問を終わります。

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